Колхида

[pan]

Уважаемые Tibaren и Fikus, стоит ли спорить по поводу родства "арг" и "эрг", если существует целый ряд топонимов настолько близких по звучанию, что это заметно и невооруженным глазом? Вот краткий перечень, выбранный наспех:

Аргос — в древности главный город пелопоннесской области Арголиды, лежал в 4 км от моря, на равнине, по которой протекают большей частью высыхающие реки — Инах и Харадр.
Арголида Арголика или Аргея — в древности так называлась область Пелопоннеса, принадлежавшая гор. Аргосу.
Аргивяне (лат. Argivi, греч. Argevi) — жители города Аргоса в Арголиде

Арагва, Арагви — левый приток Куры, впадает в нее у г. Мцхета, длиной ок. 100 км.
Арагвели (груз.), Арагвинцы - жители бассейна рек в Восточной Грузии - Арагви, Белая Арагви, Черная Арагви, Хевсурская Арагви, Пшавская Арагви.
Арагвай Арагвая, или Рио-Гранде, — большая река в Бразилии, длиной в 2200 км
Арагуа — бывшая провинция Венесуэлы, в XIX в. под именем Гусман-Бланко состояла одним из союзных государств Соединенных Венесуэльских Штатов.
Арги-Паги, село о. Сахалин. Тымовский район. Название происходит от имен двух рек: Арги и Паги (притоки реки Тымь). В переводе с эвенкийского языка "арги" означает "лес", "паг" - "щека".
Арга-Сала - река в России, гл. обр. в Якутии, лев. приток р. Оленёк.
Арга - Хем река в Прибайкале, вытекает из озера Арга-Холь.
Арг - река в Фанских горах на Гиссаро-Алае.
Арга - река в Испании, на которой стоит город Памплона - (Pamplona) административный центр провинции Наварра.
Арги - река в Амурской обл. России, лев. приток р. Зеи. Дл. 350 км
Аргвети — область в Имерети, к востоку от Кутаиси, «Верхний Имерети»
Аргуни — село в Картли, к северу от Мцхета.
Аргайль или Аргейль (Argyll) — графство в Зап. Шотландии
Аргель (Argel) — испанское название Алжира.
Аргаш — село Симбирской губ., Корсунского у., в 60 верст, от Корсуня, при речке Теплухе

Аргенау (некогда Гневково, Гнивков) — город в Иноврацлавском округе, в Познани, при Познань-Торнской железной дороге
Аргиро-Кастро - старый Аргирион — город в греческом номе Янина, на север от Дельфино, лежит на трех выступах Акрокераунских гор.
Аргоны или Аргонский лес — скалистое плато в сев.-вост. Франции, в пограничных областях Лотарингии и Шампаньи,
Аргостоли — главный город Кефалонии, греческого острова.
Аргун — правый приток Сунжи, притока Терека. Дл. 148 км . Вытекает двумя ветвями, одной из Кавказского, другою из Андийского хребта.
Аргуново — небольшое село в Покровском уезде Владимирской губ., в 17 км. от г. Покрова
Аргунь — река в России и Китае. После слияния с р. Шилкой образует р. Амур. Дл. 1620 км
Аргут — правый приток Катуни, т. е. одного из верховьев Оби. Длина 232 км. Вытекает из Алтайских гор
Аргури или Агхури — некогда цветущее село в Армении, у сев. подножия г. Арарат, на 650 м выс. над равниною Арас, у горной расселины св. Иакова, на берегу протекающего тут ручья.
Аракс — главный правый приток Куры, длина течения около 750 км.

Эти названия, как видите, разбросаны по всему свету. Выяснение их близости, скорее всего, приведет к заключению, что все люди - братья. И будет всем радость

[Tibaren]

По теме. Касательно этнонима АРГ:

Т.В.Гамкрелидзе, Вяч.Вс.Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы., 1984, часть II.2, стр. 907-908:
«…сухопутного пути первоначального проникновения греков в Закавказье, в частности в Колхиду. Таким путем мог быть путь с юга на север к причерноморскому побережью Закавказья в процессе движения грекоязычных племен, направлявшихся с востока на запад из первоначальных мест расселения индоевропейских племен. Именно здесь греческие племена могли войти в соприкосновение с картвельскими, в частности западнокартвельскими племенами, уже заселившими к этому времени прибрежные области Закавказья и, по-видимому, назвавшими их страной «Арг(о)», что можно вывести из самоназвания западнокартвельских племен m-arg-al-i ‘мегрел’, т.е. ‘житель страны Arg-’ (ср. грузинское название Западной грузи Egr-is-i ). Этим и можно было бы объяснить называние в позднейших версиях этого мифа греков, прибывших в Колхиду в поисках золотого руна., «аргонавтами» (греч. αργοναυται), т.е. ‘мореплаватели, прибывшие в страну Arg(o)’. В дальнейшем это первоначальное наименование «страны золотого руна» Arg(o)- переосмысливается, очевидно, как название центра дорийского племенного союза Αργος, смещавшегося географически вместе с историческим перемещением дорийских племен, для которых одной из священных культовых областей оставался Αργολις (Beyen/Vollgraff 1947) – имя, весьма напоминающее самоназвание западнокартвельских племен [1]. Все это дает основание понимать под «греками», проникшими сухопутным путем с юга на север в Колхиду, наряду с другими греческими племенами также и дорийские, сохранившие память о пребывании в стране Arg(o)- и продолжавшие называть этим именем (не имеющем собственно греческой этимологии) свои позднейшие культовые центры.
__________________________________
[1] Хенигсвальд (Hoenigswald 1980) выделяет в данном топониме суффикс -ολι-, представленный и в топониме Αιολις ‘Эолида’. В этой последней форме автор предполагает производную от названия страны Αια, и соответственно этноним Αιολεις ‘эолийцы’ этимологизируется как «жители страны Айа».

[Fikus]

Это ни о чём не говорит. Был этнос. Говорил на одном языке. Смешался с другим начал говорить на другом языке. Хотя этнонимия осталась в толь
или ином виде в топонимике и пр.

Было ли влияния на Колхиду со стороны Урарту?
Было.
Урартийцы кавказоязычны.
Колх-племя Кол(этноним)+ох(племя). Посмотрите сообщения ТМТ с выдержками из Птолемея и Плиния про колов.
А теперь задайте себе вопрос:

Почему у тувинцев есть племя КОЛ?
Почему у узбеков есть племя КОЛ?
Почему у кыпчаков было племя КОЛ?
Почему известно в истории болгарское(!) племя КОЛ,КУЛ?
Почему в Кавказской Албании известны сообщения про этноним КОЛ, а ведь кроме как у тюрков никто и никогда до сих не носил этноним албан?
К сведению "просвящённых" балканские албанцы зовут себя шкиптар.
Почему есть тюркский этноним КОЛМАН?
Почему есть тюркский этноним с мидийским подэтнонимом КОЛМАТ?
Почему есть этноним КУЛ у татар?
Почему есть этноним КУЛ у туркмен?
Почему есть этноним КУЛ у хакасов?
Почему известно печенежское племя КУЛ из исторических источников?
А кто не слышал про КУЛОБА, КУЛОБИЧИ у Багрянородного?
Или этноним КУЛАС?
Или этноним КУЛПЕЙ?

Этнонимия это очень и очень консервативное явление и потому гипотеза Гамкрелидзе и Иванова ничего ещё не значит.

С уважением,

Фикус

[Tibaren]

Это ни о чём не говорит. Был этнос. Говорил на одном языке. Смешался с другим начал говорить на другом языке. Хотя этнонимия осталась в толь
или ином виде в топонимике и пр.

Было ли влияния на Колхиду со стороны Урарту?
Было.
Урартийцы кавказоязычны.
Колх-племя Кол(этноним)+ох(племя). Посмотрите сообщения ТМТ с выдержками из Птолемея и Плиния про колов.
А теперь задайте себе вопрос:

Почему у тувинцев есть племя КОЛ?
Почему у узбеков есть племя КОЛ?
Почему у кыпчаков было племя КОЛ?
Почему известно в истории болгарское(!) племя КОЛ,КУЛ?
Почему в Кавказской Албании известны сообщения про этноним КОЛ, а ведь кроме как у тюрков никто и никогда до сих не носил этноним албан?
К сведению "просвящённых" балканские албанцы зовут себя шкиптар.
Почему есть тюркский этноним КОЛМАН?
Почему есть тюркский этноним с мидийским подэтнонимом КОЛМАТ?
Почему есть этноним КУЛ у татар?
Почему есть этноним КУЛ у туркмен?
Почему есть этноним КУЛ у хакасов?
Почему известно печенежское племя КУЛ из исторических источников?
А кто не слышал про КУЛОБА, КУЛОБИЧИ у Багрянородного?
Или этноним КУЛАС?
Или этноним КУЛПЕЙ?

Отлично!
Самое время постулировать происхождение всех народов от тюрков!
В подтверждение этого к вышеперечисленному можно добавить следующее:

В Африке:
КОАЛ'иб - группа кордофанских народов в Судане
КУЛ'Анго - народ на северо-востоке Кот-д'Ивуар и в соседних районах Ганы
Г'ОЛА, гула, народ в Либерии (между реками Сент-Пол и Мано) и в прилегающих районах Сьерра-Леоне.

К'УЛУ, этническая общность на северо-западе Индии, в одноименной долине в верхнем течении реки Биас (штат Химачал-Прадеш). Язык – пахари северной индоарийской группы индоевропейской семьи.

ГЭЛ'АО, КЭЛАО, народ на юге Китая. Язык гэлао, относящийся к кадайской группе тай-кадайской языковой семьи

Ну и конечно же, КЕЛЬ-ТЫ: галлы, гаэлы. Кале-дония


В Америке:

Индейцы семьи на-дене:
Тлингит или КОЛуш,
КВАЛхиоква [КВИЛапш],
ГЭЛис

Индейцы такелма-кусанской семьи:
КАЛАпуя
ЙонКАЛЛА

Индейцы семьи кламат-сахаптин:
КЛАмат
КЛИкитат

Индейцы семьи хока:
ХАЛЬчильдома
ХАЛЬиквамаи
аКВА'АЛа
КИЛива

Индейцы семьи атакапа-маскоги:
КАЛуса

Индейцы семьи спокэн - беллакула:
КОЛвиль
КАЛиспел
КЛаллам
беллаКУЛа

Индейцы семьи чимакуа - вакаш:
КВИЛеут

Индейцы тано-ацтекской семьи:
КОЛОтлан

Индейцы аравакской семьи:
КАЛипхона

Индейцы аравакской семьи:
КУЛина

Индейцы семьи сечура-катакао:
КОЛан

И наконец, изолированные и неклассифицированные языки Южной Америки:
алаКАЛуф, КАЛЬявалья
Самое время классифицировать их как тюркские!!

В других частях света:

КАЛ'инга - один из филиппинских горных народов на севере острова Лусон.

КОЛ – язык коренного населения Андаманских островов,

КАЛабра – Sic! Научный термин: относится к Языкам Птицеголовых племён западно-папуасской филы папуасской семьи

[Aristoteles]

До строительства Вавилонской башни все люди говорили на одном языке

а звуками ур-кол-эге и тд все папуасы Амазонии до сих пор пользуются, есть ли это достаточным основанием для причисления их к картвельской языковой группе?

[Fikus]

Прекрасно. Потому то и надо рассматривать каждый случай с пинцетом.
Колхида находится в Африке? Птолемей с Плинием изучали индейцев КОЛВИЛЬ? Когда есть первые образцы той или иной лексики?
Кто в близости с Колхидой жили? Индейцы Колуоль или тюрки колы?
И так далее и так далее...

А не так, как Вы Гамкрелидзе с Ивановым правы согласно канонам картвелистики, а Птолемея и Плиния в корзину...
Забудем про шумеров, турукков, туров, Туран, кашшу с царями Кадашман-Тургу и Хара-Хардаш, про Манну с Изиртой и вообще, что топоним Кавказ не картвельского происхождения...

С уважением,

Фикус

[Tibaren]

Колхида находится в Африке?

Нет, в Туркмении.

Птолемей с Плинием изучали индейцев КОЛВИЛЬ?

Нет. исключительно тюрков

Кто в близости с Колхидой жили?

Исключительно тюрки, никаких урартийцев, хурритов, абхазо-адыгов, армян, хеттов, хаттов тогда в помине не было. А если и были, то они - тюрки

Забудем про шумеров,...., кашшу с царями

Про кашу забудем

и вообще, что топоним Кавказ не картвельского происхождения...

Конечно, он тюркского происхождения: редупликация КАЗ-КАЗ "гуси": так тюрки прозвали местное население

[Fikus]

Без комментариев.
Плиния и Птолемея не уважаете, только Задорнова.
Шумерский, тюркский не знаете, только копипейство.
Дьячка вытащили, а про монографию Страострина на http://starling.rinet.ru Алтайская проблема и происхождение японского языка забыли.
Гамкрелидзе с Ивановым правы, потому что менгрелы не дадут соврать.
Теория Улленбека на свалку, потому как вышеуказанные авторы стыдливо о ней умолчали.
И вообще картвелистика это Вам не тюркология...

Тибарен,

Мой Вам совет, разговаривайте сами с собой.
Я буду просто игнорировать Ваши посты.
Надеюсь Вы меня поняли.
Если Вы будете тем не менее писать на мои посты, я буду рассматривать это как проявления Вашей слабости. Она и так видна на расстоянии...

Фикус.

[Tibaren]

Без комментариев.
Плиния и Птолемея не уважаете, только Задорнова.
Шумерский, тюркский не знаете, только копипейство.
Дьячка вытащили, а про монографию Страострина на http://starling.rinet.ru Алтайская проблема и происхождение японского языка забыли.
Гамкрелидзе с Ивановым правы, потому что менгрелы не дадут соврать.
Теория Улленбека на свалку, потому как вышеуказанные авторы стыдливо о ней умолчали.
И вообще картвелистика это Вам не тюркология...

Тибарен,

Мой Вам совет, разговаривайте сами с собой.
Я буду просто игнорировать Ваши посты.
Надеюсь Вы меня поняли.
Если Вы будете тем не менее писать на мои посты, я буду рассматривать это как проявления Вашей слабости. Она и так видна на расстоянии...

Фикус.

Детский лепет.

Ознакомьтесь для начала с азами лингвистики, хотя бы здесь:

С. А. Старостин. Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_GlottoRus.pdf

И. И. Пейрос. Эволюция языковых семей, языковая история и генетическая классификация
http://starling.rinet.ru/Texts/evolution.pdf

А. В. Дыбо, Г. С. Старостин. В защиту сравнительного метода
http://starling.rinet.ru/Texts/compmeth.pdf

А потом уже ведите дискуссии.

В указанной вами монографии
http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_AP.pdf
ни слова не сказано о шумерском

Успехов!

[pan]

" Тюркские языки - семья языков, на которых говорят многочисленные народы и народности СССР, Турции, часть населения Ирана, Афганистана, Монголии, Китая, Румынии, Болгарии, Югославии и Албании. Вопрос о генетическом отношении этих языков к алтайским языкам находится на уровне гипотезы, которая предполагает объединение тюркских, тунгусо-маньчжурских и монгольских языков. По мнению ряда ученых (Е.Д. Поливанов, Г.Й. Рамстедт и др.) рамки этой семьи расширяются включением корейского и японского языков. "
(Н.З. Гаджиева. ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ // (Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 527-529))
Видимо, появление таких смелых гипотез приводит к тому, что находится немало авторов, ничтоже сумняшеся, выдающих перлы следующего содержания:" Как язык, так и культура тюрок намного древнее египетских, шумерских, ассирийских, монгольских. В отличии от других языковых семей, тюркские языки начинают распространяться в разных направлениях после того, как завершается формирование древнейшего корня и появляется безупречная система в его структуре.", или "…кабары, кабарды, ковары были одним из хазарских племен, тюрками. Шеркес или черкес - самоназвание казахов Младшего жуза. Слова черкес, черкас, шеркес, казак, казах, кимак, кайсак - тюркские слова-синонимы…."


Но ведь в той же статье Н.З. Гаджиевой говорится: "Формированию отдельных тюркских языков предшествовали многочисленные и сложные миграции их носителей. В 5 в. началось движение из Азии в Прикамье гурских племен;с 5-6 вв. стали продвигаться в Среднюю Азию тюркские племена из Центральной Азии (огузы и др.); в 10-12 вв. расширился диапазон расселения древних уйгурских и огузских племен (из Центральной Азии в Восточный Туркестан, Среднюю и Малую Азию); происходила консолидация предков тувинцев, хакасов, горных алтайцев; в начале 2-го тысячелетия киргизские племена с Енисея переселились на нынешнюю территорию Киргизии; в 15 в. консолидировались казахские племена.."
Выходит, что черкесов не было на Кавказе, пока там не появились тюрки? Вряд ли.
" Черкесы жили на Кавказе почти на тех же самых местах с древнейших времен: первые исторические сведения о них восходят к началу VI в. до Р. Х. Название Чаркесы дано им окружающими их народами, сами же себя они всегда называли адиге. Клапрот выводит название Черкесы из тюркских слов: чер (дорога) и кесмек (отрезывать), так что Черкес — синоним разбойника; но название это, по-видимому, древнее появления тюркских племен в Средней Азии. Уже у греческих историков встречается название керкет, которое относят именно к Черекесам. Греки их называли также зюхой (у Appiana). В древности территория Черкесия, кроме западного Кавказа, простиралась и на Крымский полуостров. Еще в 1502 г. они занимали весь восточный берег Азовского моря до Босфора Киммерийского, откуда были вытеснены русскими и татарами. О древнейшей истории Черкесов сохранилось очень мало данных. Достоверно только то, что они постепенно пережили целый ряд культурных влияний, начиная с греков, персов, византийцев, тюрков и кончая османами и русскими."
(Профессор, член-корр. АН СССР Штернберг Л. Я. Черкесы. // Энциклопедия Брокгауз и Ефрон - СПб., 1908)

[ZORA]

2 pan:

Этимологий экзоэтнонима адыгов "черкес" столько, что можно целый двойной лист исписать в столбик.

Кроме гипотезы (почему-то некоторыми упорно выдываемой за единственно верный факт), что этноним "черкес" есть тюркизм, есть такие-же гипотезы, что данный этноним происходит с фарси, а также имеет местное происхождение.

В пользу последнего легко приводится аргумент, что еще при Страбоне и до него было известно племя "керкет" на абхазо-черкесском побережье Черного моря - этот факт невозможно ни игнорировать, ни трактовать с "тюркских" позиций, ибо носителей тюркских языков до 375 г н.э. на Кавказе быть не могло даже теоретически.

Если отталкиваться, как делают большинство Авторов, только от созвучия и "народной этимологии", то и титул хеттских царей "саркисати" еще лучше ложится в любую схему ("серкесут" 1240 г монгольских хроник - почти один в один), но также является лишь созвучным словом.

Скорее всего словечко просто удобное и вызывало ассоциации у других - как в том знаменитом анекдоте ("Этруски это русские, потому что Эт(о)русски(е)").

В степи-же, при черкесских-то традициях военного отходничества, могло появиться немало родов, чьи предки были членами черкесских военных отрядов или контингентов, осевшими на чужбине - эта традиция наблюдается ВСЕ время существования Черкессии, как самобытной культуры.

Но и этого утверждать с уверенностью нельзя, во всяком случае для всех - в конце концов античные албанцы Кавказа и современные албанцы Балкан отнюдь друг-другу не родня, хотя называются по-русски одинаково.

[pan]

...еще при Страбоне и до него было известно племя "керкет" на абхазо-черкесском побережье Черного моря - этот факт невозможно ни игнорировать, ни трактовать с "тюркских" позиций, ибо носителей тюркских языков до 375 г н.э. на Кавказе быть не могло даже теоретически.

Если отталкиваться, как делают большинство Авторов, только от созвучия и "народной этимологии"...

Полностью с Вами согласен. Что, собствено, и требовалось доказать. Ради того только, чтобы спросить у проводников тюркской идеи в этой теме, касающейся Колхского царства, о каких тюрках может идти речь в Колхиде, как минимум, VIII в. до н.э.?

[tmt]

И всё таки - почему слово Кавказ не картвельского происхождения?
А какая его этимология?

[Tibaren]

И всё таки - почему слово Кавказ не картвельского происхождения?
А какая его этимология?

Да, версий происхождения этого названия предостаточно:

Анчабадзе Г.З. ВАЙНАХИ (чеченцы и ингуши)
http://www.vainax.ucoz.ru/publ/1-1-0-5
Происхождение названия «Кавказ» нельзя считать окончательно установленным, несмотря на существование ряда гипотез. Однако это очень древний топоним. В письменных источниках он упоминается еще в сочинениях Эсхила и Геродота (VI-V вв. до н. э.). Примечательно, что древние греки именовали Кавказом не только высокогорный хребет, на одной из вершин которого, по их представленииям, был прикован Прометей, но и район более низких передовых хребтов, горных отрогов и межгорных долин.

http://bse.chemport.ru/kavkaz.shtml
Кавказ (происхождение слова точно не установлено, возможно, оно связано с хеттским "каз-каз" - название народа, жившего на южном берегу Чёрного моря; впервые встречается у древнегреческого драматурга Эсхила в трагедии "Прикованный Прометей")

http://www.balkaria.info/library/b/baksan/glava4.htm
Арабы и персы до сих пор местом обитания огненных джинов называют "горы Каф", то есть Кавказ.20 В древних армянских легендах чудовища-вишапы с "горы Кафаз" таскают гигантские каменные глыбы, чтобы бросать их на селения и уничтожать людей.21 Финикийские мореходы словом "каф" обозначали крайний, северный предел земли и считали, что в стране "Каф" живет их наиболее древний бог Баал-кафон, называемый еще одним именем -"Отцовский Илу”.22 Арабское слово "каф", "каьфа" обозначает конец, завершенность, предел чего-то.23
20. М. Родионов, "Голубая бусина на медной ладони", Л.,1988, с. 10.
21. Дорога Мгера. Армянские легенды и предания, М., 1990, с.94.
22. И.Ш. Шифман, "Финикийские мореходы", М., 1965, с.5-6.
23. М. Родионов,. Ук. соч., с. 15.
24. Героический эпос народов СССР, М.,1975, с. 180

Есть и индоарийская этимология: gravakasim «снежные горы»

Из картвельских этимологий отмечу сванское kawkan «скала, отрог»

[tmt]

Если я не ошибаюсь в мифологии среди куретов был Кавказус, который воспитал Зевса.
???
Гиви !!! Я не ошибаюсь?