Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

[Дмитрий Лопаткин]

Лемурий, конечно, немного ошибся, но всё же, идея того, что обжиг в печи приносит бессмертие, явно связана с обжигом глины.
Может быть Исида/Деметра появились, в этом сюжете, не сразу?

[Лемурий]

Лемурий, конечно, немного ошибся, но всё же, идея того, что обжиг в печи приносит бессмертие, явно связана с обжигом глины.
Может быть Исида/Деметра появились, в этом сюжете, не сразу?

Так в чём же тогда "ошибка"? Против логики не попрёшь...
Ошибка как раз в том, что Вы отождествляете с Баалат-Гебал Деметру ( богиню плодородия) отсюда и "тяга" к хлебу.
Тождество должно быть другое: Хатхор - Афродита - Иштар - богини любви и красоты.

[Лемурий]

Баалат-Гебал, Владычица Библа, была верховной богиней этого города. И уже очень давно и жители Библа, и египтяне считали, что это - та же богиня, которую в Египте почитали то под именем Исиды, то под именем Хатхор. Рассказывали, что злой египетский бог Сет убил своего брата Осириса, а его тело спрятал в колонне в царском дворце в Библе. Супруга Осириса, Исида, она же Баалат-Гебал, в поисках тела мужа добралась до Библа. Там, поняв, где находится тело Осириса, она нанялась служанкой к библскому царю.
Прислуживая во дворце, Баалат-Гебал полюбила маленького царевича, напомнившего ей оставленного в Египте сына, и захотела сделать его бессмертным. Для этого богиня клала младенца в печь, чтобы закалить его тело огнем. Но однажды царица неожиданно вошла в кухню и увидела страшную картину: ее сын лежит в огненной печи. Закричав от ужаса, царица выхватила ребенка и обрушилась с упреками на служанку. Тогда та открыла правду, сказав, что она - богиня, что она хотела дать мальчику бессмертие.

См. Н.А.Кун "Мифы и легенды древней Греции"
"...Деметра осталась у Келея. Она стала воспитывать его
сына Демофонта. Богиня решила дать Демофонту бессмер-
тие. Она держала младенца у своей божественной груди,
на своих коленях; младенец дышал бессмертным дыханием
богини. Деметра натирала его амврозией, а ночью,
когда все в доме Келея спали, она,завернув Демофонта в
пеленки, клала его в ярко пылавшую печь. Но Демофонт не
получил бессмертие. Увидала раз Метанейра своего сына,
лежащего в печи, страшно испугалась и стала молить Де-
метру не делать этого. Деметра разгневалась на Метаней-
ру, вынула Демофонта из печи и сказала:
- О, неразумная! Я хотела дать бессмертие твоему сы-
ну. сделать его неуязвимым. Знай же, я - Деметра, даю-
щая силы и радость смертным и бессмертным."

В данном случае можно говорить только о приемственности сюжета, но не образа целиком. Исида - это культ богоматери - греч. Рея
Деметра - богиня плодородия и земледелия.

Приведу другой пример:
Баалат-Гебал и Таммуз

Баалат-Гебал была царицей Кипра. Сначала она полюбила воинственного бога, а затем влюбилась в юного пастуха и охотника Таммуза, сына Хусора, и, покинув Кипр, направилась в Финикию, в город Библ, который тогда был самым сильным городом этой страны. Там она сочеталась любовью с Таммузом, и они были счастливы. Но муж Баалат-Гебал узнал об этом и, позавидовав счастью своей бывшей жены и Таммуза, направился тоже в Финикию.
В это время Таммуз ушел охотиться в горы Ливана. Завистливый и ревнивый супруг Баалат-Гебал принял облик огромного свирепого кабана. Таммуз, встретив кабана невиданного размера, бросился на него. Кабан увлек Таммуза в чащу на крутом склоне горы и напал на него. Справиться с ним Таммуз никак не мог. Кабан разорвал Таммуза на части, Баалат-Гебал долго искала своего возлюбленного и наконец нашла его останки. Она собрала их и похоронила в Афаке, у истоков реки Адонис, протекавшей к югу от Библа. После гибели Таммуза Баалат-Гебал осталась в Библе и не захотела возвращаться на Кипр ни к мужу, ни к первому возлюбленному. Она тосковала по Таммузу и отправилась в Афаку на его могилу, где и умерла от тоски и горя. Но боги воскресили и Таммуза, и Баалат-Гебал, которая стала госпожой Библа.

И Н.А. Кун ""Мифы и легенды древней Греции" (Адонис)

Миф об Адонисе и Афродите заимствован греками у
финикиян. Имя Адонис не греческое, а финикийское и зна-
чит "господин". Финикияне же заимствовали этот миф у
вавилонян, у который был миф о богине любви Иштарь и
прекрасном Таммузе, умирающем и каждую весну воскресаю-
щем боге.
Изложено по поэме Овидия "Метаморфозы"
Но богиня любви, так покаравшая Нарцисса, знала и
сама муки любви, и ей пришлось оплакивать любимого ею
Адониса. Она любила сына царя Кипра, Адониса. Никто из
смертных не был равен ему красотою, он был даже прек-
расней богов-олимпийцев. Забыла для него Афродита и
Патмос, и цветущую Киферу. Адонис был ей милее даже
светлого Олимпа. Все время проводила она с юным Адони-
сом. С ним охотилась она в горах и лесах Кипра, подобно
деве Артемиде. Забыла Афродита о своих золотых украше-
ниях, о своей красоте. Под палящими лучами и в непогоду
охотилась она на зайцев, пугливых оленей и серн, избе-
гая охоту на грозных львов и кабанов. У Адониса просила
она избегать опасностей охоты на львов, медведей и ка-
банов, чтобы не случилось с ним несчастья. Редка поки-
дала богиня царского сына, а покидая его, каждый раз
молила помнить ее просьбы.
Однажды в отсутствие Афродиты собаки Адониса во вре-
мя охоты напали на след громадного кабана. Они подняли
зверя и с яростным лаем погнали его. Адонис радовался
такой богатой добыче; он не предчувствовал, что это его
последняя охота. Все ближе лай собак, вот уже мелькнул
громадный кабан среди кустов. Адонис уже готовится
пронзить разъяренного кабана своим копьем, как вдруг
кинулся на него кабан и своими громадными клыками смер-
тельно ранил любимца Афродиты. Умер Адонис от страшной
раны...

Как видите, Гиви, греческая мифология в данном случае приемник финикийской.

[Дмитрий Лопаткин]

Но не будете же вы спорить, что сюжет с Исидой близок по своему смыслу с мифом о Деметре и Прозерпине? А в некоторых частях, почти идентичен.

[Дмитрий Лопаткин]

Тождество должно быть другое: Хатхор - Афродита - Иштар - богини любви и красоты.

О тождестве вряд ли возможно говорить. Мифологические персонажи, в течении времени, зачастую меняют свои функции, и могут подвергаться то одному, то другому влиянию.

Что же касается данного мифа ( приведённого в начале темы), то мне кажется, его родиной является Египет. Всё же религиозное влияние Египта на Библ, было сильнее обратного.

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, ну, положим в варианте мифа с Адонисом вы выглядите правдоподобно. Ну, и что ? Разве из этого можно делать вывод о всех сюжетах ? Неблагодарное это дело доказывать кто у кого что взял.
Очень можно наколоться.
Знаете почему ?
Сейчас я вам кое-что предъявлю.
Вы делаете вывод на том основании, что финикийская мифология старше греческой. Потом вы находите одинаковые мифы у обеих мифологий, и всё, дело якобы в шляпе. Та, что старее, за той и первенство.
Правильно ? Нет !
Вот вам такой пример.
Египетская мифология старше греческой.
И в египетской, и в греческой мифологиях есть такой персонаж:
у египтян - богиня Нейт, у греков - Афина Паллада.
Это аналоги, можете мне поверить, даже не проверяйте.
Получается, по вашему разумению, что греки у египтян взяли Нейт и превратили ее в Афину. Но на деле всё как раз было наоборот.
Это египтяне взяли у греков Афину, сделали свою Нейт, а потом ее развили на египетский манер (мать священного крокодила и т.д.)
Мифология-то развивается. И на какой-то момент более старая мифология вполне может позаимствовать кое-что у более молодой.
Так что кто у кого взял - финикийцы у греков или греки у финикийцев - это одному Зевсу и известно.
Кстати, там у греков очень интересное продолжение мифа об Адонисе есть, которого у финикийцев нет.
И очень вас попрошу, Лемурий.
Старайтесь не опираться на Куна.
Лучше на античных авторов.
Во-первых, у Куна масса сюжетов просто куцые, обрубленные, без детальных фактов. Во-вторых, Кун не систематизирует античных авторов, мешая всё подряд. Это часто приводит к не очень хорошим результатам.
Хотя бы тот эпизод, который вы процитировали из Куна с Деметрой.
Я не знаю откуда Кун взял такую концовку.
Похоже, просто из головы.
Сравните это с тем же эпизодом, который описал Аполлодор.
Там совсем другая концовка.
У Аполлодора это "Мифологическая билиотека" (I.V.1)

[Дмитрий Лопаткин]

Гиви, вы не совсем правы, насчёт Нейт. Вот статья из нелюбимой вами Википедии, и это подтверждают другие источники.

Нейт — египетская богиня охоты и войны, покровительница Саиса в Западной Дельте. Возможно, Нейт отвечает карфагенской и берберской богине Тиннит. Культ Нейт также был распространён у ливийцев. Её иероглиф был одним из знаков их татуировки.

Уже в текстах пирамид и надписях древнего царства Нейт встречается неоднократно как мать бога Себека и путеводительница покойного. Вообще она постоянно выступает в качестве матери божеств, особенно солнечных, и в месте своего особенного почитания, Саисе, играла первенствующую роль, не входя в состав триады. До степени главного божества страны возвысилась в так называемую саисскую эпоху, совпадающую с началом синкретизма и гностического направления в религии; поэтому с Нейт сопоставлялись все женские божества и с её именем соединялись довольно возвышенные философско-богословские представления.

Плутарх и Платон передают следующим образом саисский догмат: «Я все бывшее, настоящее и грядущее; моего покрывала никто не открывал; плод, рождённый мной — солнце». Это подтверждается египетскими текстами поздних времён, например следующей молитвой: «о великая мать, рождение которой непостижимо. О богиня юная, великая, покрывало которой не открывается! О, открой свою завесу, сокровенная, ибо не дано мне пути, чтобы войти к тебе. Явись, прими мою душу и защити её руками твоими». Особенно ревностным проповедником её славы был жрец Ухагор, посвятивший Камбиза II в мистерии Нейт.

Большинство мифологов склоняется видеть в Нейт космическое божество материи, из которой воссиял солнечный бог; лук и стрелы, с которыми она изображалась, указывали, может быть, на лучи солнца. Нередко ей приписывался характер воинственной богини, поражающей силы противные свету, а также врагов Египта. Это послужило одной из причин её сопоставления с Афиной. Геродот описывает её праздник, состоявший в паломничестве в Саис и зажжении по всему Египту лампад; он же упоминает об оракуле Нейт. Изображалась она часто кормящей грудью крокодилов, а также на саркофагах, вместе с Селкит.
При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

Тексты пирамид появились немного раньше, чем греки.

[Гиви Чрелашвили]

Дмитрий, а вы поменьше читайте Википедию.
Честное слово, как это обидно, что на основании одного весьма сомнительного источника вы мне говорите, что я неправ.
Вы бы хоть сформулировали по-другому: дескать, мол, Википедия пишет так, что это противоречит вам.
Не знаю уже, что и делать.
Учу вас учу, а проку нет.
Конечно, можно читать Куна.
Конечно, можно читать Википедию.
В плане общего обзора они информацию дают.
Но когда начинается более детальное разбирательство, выясняется, что нам полно ошибкок. Но ошибки - это не самое страшное.
Страшно другое: недоговорки.
Проверяйте информацию у Куна и Википедии по античным источникам.
Если уж на то пошло, по единственный более-менее надежный неантичный современный словарь об античности - это Фридрих Любкер.
Но даже его надо проверять.
Итак, недоговоренности.
Это самое страшное.
Дмитрий, вы забыли такой маленький факт, как то, что вы имеете дело
с египетской мифологией.
А в этой мифологии боги могут с течением времени меняться очень сильно, причем помногу раз.
Так вот, богиня Нейт действительно очень старая. Возможно, старее Афины. Да только та, что до Афины (вернее, возможно до Афины) - это совсем другая Нейт.
Так вот, Нейт стала такой же, как богиня Афина (по функциям, естественно) именно когда уже Афина и ее функции вовсю блистали. Вот тогда этими ее функциями наделили Нейт, так, что она стала как бы эквивалентом Афины.
А до этого она была сначала богиня неба, сотворившая солнце (отец отцов и мать матерей). Затем она имела функции богини плодородия и ткачества (известно, что Афина тоже имела функции богини ткачества, может, это явилось одним из признаков того, что Нейт захотели наделить фукнциями Афины).
И лишь потом она заимела функции богини войны.
Это и показывает влияние более молодой мифологии на более старую.
И, кстати, даже если бы я ошибся с примером (а я не ошибся), это ничего не значит еще. То, что я описал - влияние более молодой мифологии на более старую - это не один частный пример.
Это тенденция.
И еще один момент. Иногда, говоря о более старом периоде, не забывайте, что многие греческие боги идут еще из Крита.
А критская культура этак минимум на десять веков старше греческой.
Тексты пирамид - это вторая половина третьего тысячелетия до н.э.
(весьма приблизительно, конечно).
Критская культура уже была в это время.

[Дмитрий Лопаткин]

Гиви, моё мнение не основывается на Википедии, и читаю я в основном очень серьёзную литературу. Вы сами виноваты, потому что не совсем чётко сформулировали мысль. Вы не уточнили, какой период имеете в виду.

[Лемурий]

Не знаю уже, что и делать.
Учу вас учу, а проку нет.
...
Если уж на то пошло, по единственный более-менее надежный неантичный современный словарь об античности - это Фридрих Любкер.
..

Ну, вот... Так бы и сразу, а то Аполлодор "Мифологическая билиотека"...
Так бы и сказали: см. "подголовочную" литературу...

[Гиви Чрелашвили]

Вы чего, издеваетесь, Лемурий ?
Стало быть, Аполлодор, по-вашему, ни при чем ?
Смотрите, что пишет Кун (выдумщик, блин !):

"Увидала раз Метанейра своего сына,
лежащего в печи, страшно испугалась и стала молить Де-
метру не делать этого. Деметра разгневалась на Метаней-
ру, вынула Демофонта из печи и сказала:
- О, неразумная! Я хотела дать бессмертие твоему сы-
ну. сделать его неуязвимым. Знай же, я - Деметра, даю-
щая силы и радость смертным и бессмертным."

То есть, Деметра сама достала из печи Демофонта по просьбе матери и потом сказалa всё, что она думает. При этом Демофонт не стал бессмертным, но (как ясно из контекста) продолжал жить.
А что пишет Аполлодор ? (Я уже давал вам ссылку на это место).
А он пишет, что мамаша Демофонта увидела сына в печи, испугалась и сама бросилась к нему из достала его из печи. Однако, как только она эта сделала, Демофонта охватило пламя, и он сгорел. Погиб, стало быть.
Вот вам и Кун.
Даже в том малом отрывке, который вы привели, он наврал.
А сколько таких других отрывков ?
При этом весьма часто неточности, которые допускает Кун, это не просто неточности. Они смысл искажают довольно серьезно.

[Lusor]

Гиви, не стоит так Куна в пух и прах разносить. Просто он использовал ту версию мифа, которая отражена в т. наз. "Гомеровском гимне к Деметре" (стт. 231 слл.), посчитав ее более древней и авторитетной, чем та, которая использована Аполлодором.

[paolo77]

Возвращаясь к началу темы пара мыслей. Во-первых все таки "обжиг" младенцев это не жертвоприношение, а именно "закалка". Замете что "обжигом" занимаются исключительно боги. Маловероятно чтобы боги занимались жертвоприношениями самим себе.
Во-вторых все таки мысль о том что "обжиг" закаливает вполне очевидна, примеры были приведены керамика, хлеб (впрочем для хлеба не совсем верно), метал. Поэтому вполне вероятно что такой миф мог быть присущ многи культурам независимо. Другое дело что впоследствие разные мифы могли быть приведены к некому среднему арифметическому, к появлению неразумного родителя прерывающего процесс.

[Lusor]

Поэтому вполне вероятно что такой миф мог быть присущ многи культурам независимо. Другое дело что впоследствие разные мифы могли быть приведены к некому среднему арифметическому, к появлению неразумного родителя прерывающего процесс.

Совершенно согласен! Более того, лично мне кажется, что история с Деметрой и Демофонтом - мифологическое осмысление одного из вариантов весьма распространенного у большинства архаических народов обряда посвящения в шаманы. При таких посвящениях часто инициатором выступает богиня, которая подвергает инициируемого различным испытаниям, важнейшим из которых является получение "нового тела" после ритуальной смерти и воскрешения. Чаще всего это связано с расчленением тела посвящаемого, варкой его в котле и т. д., но, например, у маньчжуров "испытание огнем" является обязательным ритуалом. Поэтому рискну предположить, что ближневосточный миф об "обжиге" первых глиняных людей все же принадлежит иной традиции. А что касается "неразумного родителя" - то это тоже общераспространенный сюжет, обычный, например, для сказок - нарушение того или иного запрета является необходимой составляющей развития сказочного или мифологического сюжета (например, Актеон в этом смысле составляет прекрасную параллель Метанире).

[Дмитрий Лопаткин]

Вполне может быть и так. Но само развитие сюжета, очень уж похоже. Это можно обьяснить просто заимствованием или, более вероятно, тем, что записавший этот миф, "подогнал" его под знакомый сюжет