Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Serg]

Лица босые но европеидные, при том что эти индейцы (по крайней мере на старых фотках) должны были быть вполне чистокровные

А Вы как себе представляли индейцев? Многих трудно отличить от европейцев. Эпикантуса и монголоидной складки века нет. Кожа только коричневая и жёсткие чёрные волосы. Хотя у некоторых бывают и посветлее волосы. У знаменитого Крези Хорса были коричневые волосы.

Кстати, хорошо, когда имеется рояль в кустах.

Оджибва.


Лакота.


Апач.


Бела кула.

[shuric]

Чистокровные индейцы обычно все таки выглядят "монголоидно". Но у кутенаев судя по фотографиям внешность ближе к европеидной

[Karl]

Мой вопрос не имеет отношения к эпохе появления фотографии, ибо к этому моменту уже сотни лет индейцы были в контакте с европейцами.

Вопрос формулируется иначе - есть ли документально зафиксированные встречи с бородатыми индейцами времен первых конкистадоров?
Монтесума - допустим, с натяжкой. И все?

Судя по древним изображениям вполне обычных бытовых сцен, такие бородатые особи должны были быть. Но реально таких людей испанцы не видели, вот в чем дело.

[Serg]

Тлалок - никакой бороды нет.

Иконография может быть разная.


Здесь видна бородка у Тлалока под его ягуарьими клыками.

Где вы прочитали про приставные бороды в Америке?

Т. к. я знаю это с детства, то, скорее всего, об этом есть в книге В. А. Кузьмищева "Тайна жрецов майя".

[Serg]

Мой вопрос не имеет отношения к эпохе появления фотографии, ибо к этому моменту уже сотни лет индейцы были в контакте с европейцами.

Вопрос формулируется иначе - есть ли документально зафиксированные встречи с бородатыми индейцами времен первых конкистадоров?
Монтесума - допустим, с натяжкой. И все?

Судя по древним изображениям вполне обычных бытовых сцен, такие бородатые особи должны были быть. Но реально таких людей испанцы не видели, вот в чем дело.

Контакты с европейцами тут вообще ни при чём. На выставленных фото всё чистокровные индейцы. Но для сравнения можете поискать фото метисов. Например, канадских времени восстания метисов под предводительством Луи Риэля и Габриэля Дюмона в 1885 г. Вот это уже вполне европейские лица и бороды как у Карла Маркса.

Я же уже говорил, что индейцы очень сильно разные. И монголоидность у них совсем не такая, как у монголов. Племена восточных лесов Северной Америки вообще выглядят довольно европеоидно. На Среднем Западе больше своеобразной монголоидности. На Северо-Западном побережье индейцы один в один как наши сибирские народности. Перуанские индейцы вообще имеют узнаваемые черты. Многих не отличить от вьетнамцев и т. д. Но чаще индейцев по облику сравнивают с тибетцами.

Берналь Диас — это тот, кто описал завоевание Мексики как очевидец. Куда уж авторитетнее. Имеется и портрет Монтесумы, сделанный по приказу Кортеса, видимо, уже по воспоминаниям.
До фотографии бородатых индейцев зафиксировал на своих картинах художник Карл Бодмер, который в 1833–1834 гг. сопровождал принца Максимилиана в путешествии на Миссури. Тогда это были совсем дикие земли. Есть зарисовки русских художников индейцев с бородами на Северо-Западном побережье и в Калифорнии.

Я уж не пойму, чего ещё надо? Тут нужно учесть одну штуку. Те народы, которым трудно бороться с бурной растительностью на лице, предпочитают с ней и не бороться. А те, кому это делать проще, предпочитают избавляться от неё. Индейцы относятся ко второй группе.

[shuric]

Вот новейшие данные о происхождении индейцев http://antropogenez.ru/article/743/ Они занимают промежуточное положение между европеидами и азиатскими монголоидами, но намного ближе к монголоидам.

[Serg]

Вот бородатые индейцы Киова

Надо строже к фактам.
Кайова бород не носили. А на этих трёх фото, сделанных Э. С. Кёртисом, изображены:
1. Diegueño или типаи-ипаи из Нижней Калифорнии.
2. Ачумави из северо-восточной Калифорнии.
3. Ваппо из Верхней Калифорнии.

[Karl]

Племена восточных лесов Северной Америки вообще выглядят довольно европеоидно.

Точно. Как это я сразу не понял. Справа - из восточных лесов Северной Америки чел. Встреча на Эльбе типа.. то есть на острове Джайна.

[Serg]

Точно. Как это я сразу не понял. Справа - из восточных лесов Северной Америки чел. Встреча на Эльбе типа.. то есть на острове Джайна.

Типичная женщина-майя и старик с орлиным носом. Хотя, возможно, это не женщина, а демон, судя по странному рту. И старик, похоже, попал в ловушку. Такими как он индейцев и представляют с детства. Только без бородки. Восточные леса тут ни при чём. Кстати, и там имеются монголоидные лица.

[Karl]

"Самурайские" усы и бородку носил генерал Паркер, ирокез, участник гражданской войны в США. И т. д.

Лениво было, но покопался немного.. Ну и вот -



Ely Samuel Parker was a Seneca chief who became a member of Ulysses S. Grant's staff during the Civil War; he was the first Indian to be appointed commissioner of Indian affairs.
His father, William Parker (Jonoestowa), had a white mother but served as the chief of the Tonowanda Seneca
http://salempress.com/Store/samples/ame ... parker.htm.

Ну и прочие бородачи с теми же европейскими корнями



John Rollin Ridge (Cherokee name: Cheesquatalawny, or Yellow Bird,[1] March 19, 1827 – October 5, 1867), a member of the Cherokee Nation, is considered the first Native American novelist.
At the age of 12, Ridge witnessed both their deaths at the hands of supporters of Cherokee leader John Ross, who had vehemently opposed the treaty. His mother, a white woman, took him and fled to Fayetteville, Arkansas. In 1843, he was sent to the Great Barrington School in Great Barrington, Massachusetts for two years, after which he returned to Fayetteville to study law.[2] He himself married a white woman, Elizabeth Wilson, in 1847 and they had one daughter, Alice, in 1848.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rollin_Ridge

Это и есть метисизация.

[Karl]

Т. к. я знаю это с детства, то, скорее всего, об этом есть в книге В. А. Кузьмищева "Тайна жрецов майя".

Там ничего про накладные бороды не говорится. Напротив -

Фигура Кетсалькоатля Топильцина породила множество легенд, разобраться в достоверности которых порою крайне сложно. Не следует забывать, что если Кетсалькоатль Топильцин был личностью исторической, то в пантеоне мексиканских богов имелся и чисто мифический Кетсалькоатль. Согласно некоторым устным преданиям — высокого роста, белолицый, светловолосый, с густой бородой, он действительно должен был казаться черноволосым, смуглым и безбородым тольтекам если не самим божеством, то, по крайней мере, его посланцем и ставленником на земле.
http://coollib.com/b/232387/read

Хорошая книжка для популярного чтения в детском возрасте.
Мне повезло читать в этом возрасте книжку немного посерьезней - М. Стингл «Индейцы без томагавков». Но там тоже ничего не было про накладные бороды.

[Serg]

Зачем подчеркнули? Сенеки — это одно из племён ирокезов. Хотя Паркер и метис, но внешне — типичный индеец. Второй наоборот, похоже, внешне типичный европеец. Это же как получится. Так в чём проблема?

[Serg]

Т. к. я знаю это с детства, то, скорее всего, об этом есть в книге В. А. Кузьмищева "Тайна жрецов майя".

Там ничего про накладные бороды не говорится. Напротив -

Фигура Кетсалькоатля Топильцина породила множество легенд, разобраться в достоверности которых порою крайне сложно. Не следует забывать, что если Кетсалькоатль Топильцин был личностью исторической, то в пантеоне мексиканских богов имелся и чисто мифический Кетсалькоатль. Согласно некоторым устным преданиям — высокого роста, белолицый, светловолосый, с густой бородой, он действительно должен был казаться черноволосым, смуглым и безбородым тольтекам если не самим божеством, то, по крайней мере, его посланцем и ставленником на земле.
http://coollib.com/b/232387/read

Хорошая книжка для популярного чтения в детском возрасте.
Мне повезло читать в этом возрасте книжку немного посерьезней - М. Стингл «Индейцы без томагавков». Но там тоже ничего не было про накладные бороды.

Значит где-то в другой книге. Вспомню — сообщу.

Но вот нашёл кое-что в книге Льюиса Спенса "Мифы инков и майя". Отрывки здесь: http://vzglyadzagran.ru/news/narod-majy ... ast-2.html

"Бородатые боги
На западе возвышалась еще одна пирамида, на вершине которой был построен дворец Ханпиктока (Главнокомандующий восемью тысячами кремней). Вероятно, это ссылка на бога молнии Хуракана, чье лицо гигантских размеров когда-то возвышалось над цокольной стеной, а в настоящее время исчезло. На этом лице были огромные усы — деталь внешности, неизвестная народу майя. И действительно, нас поражает та частота, с которой мексиканских и майяских богов и героев украшают бородой и другими волосяными покровами как на памятниках, так и в рукописях. Был ли первоначально правящий класс народом, носившим бороду? Едва ли это вероятно. Откуда же тогда эти все время встречающиеся бороды и усы? Возможно, они стали появляться у представителей класса жрецов благодаря постоянному церемониальному бритью, в результате чего часто появляется жиденькая бородка у монголов — доказательством этого являются современные японцы, которые, подражая западному обычаю, часто добиваются успеха в обретении вполне респектабельных бородок." С. 190—191.

"В Эль-Кастильо найдены удивительные барельефы с изображениями бородатых мужчин, очевидно жрецов Кецалькоатля, причем он сам тоже с бородой. А натренированному глазу показалось бы, что один из них носит накладные усы и бороду, подобно тому как это имели обыкновение делать цари в Древнем Египте. Были ли эти бороды искусственными и являлись ли они символами?" С. 193.

Речь шла о боге Кецалькоатле. Иконографически это довольно причудливое существо, где не только нет ничего европейского, но и индейского-то мало.

А что касается Топильцина, то есть мнение, что его европейская внешность — позднее творчество индейских информаторов.

И Стингла читали. К сожалению, там встречаются ляпы.

[Karl]

На этом лице были огромные усы — деталь внешности, неизвестная народу майя. И действительно, нас поражает та частота, с которой мексиканских и майяских богов и героев украшают бородой и другими волосяными покровами как на памятниках, так и в рукописях. Был ли первоначально правящий класс народом, носившим бороду? Едва ли это вероятно. Откуда же тогда эти все время встречающиеся бороды и усы?

Ну вот видите, и Ваш источник решил поинтересоваться бородачами-майя.

"В Эль-Кастильо найдены удивительные барельефы с изображениями бородатых мужчин, очевидно жрецов Кецалькоатля, причем он сам тоже с бородой.

Да, да. Бородачи там знатные (те, что слева). Справа - это реминисценция на тему других представителей Азии, не монголоидов.

...
Ладно, фиг с ними, с бородатыми индейцами. Расскажите мне лучше, что Вы думаете про безволосых египтян? Соседи - ливийцы, сирийцы и прочие были вполне бородатыми, а египтяне взяли моду скрести лицо и тело?

И еще вопрос на засыпку - почему среди бородатых богов Др. Греции один лишь Апполон всегда был без бороды?

[Serg]

Ладно, фиг с ними, с бородатыми индейцами. Расскажите мне лучше, что Вы думаете про безволосых египтян? Соседи - ливийцы, сирийцы и прочие были вполне бородатыми, а египтяне взяли моду скрести лицо и тело?

И еще вопрос на засыпку - почему среди бородатых богов Др. Греции один лишь Апполон всегда был без бороды?

Легко засыпать вопросами, ответов на которые никто не знает. Но если подумать, то первоначальным толчком для этого обычая могла стать необходимость борьбы с вшами. Другие племена обошлись другими средствами или игнорировали проблему. По похожей причине возникло и обрезание.
В Америке можно найти схожие примеры. Путешественники описывали индейцев канадских лесов (кри, атапаски) с головами полными вшей. Тогда как южнее был широко распространён обычай бритья головы. И про вшей вроде бы не слышно. На Великих равнинах вообще удаляли все волосы с лица.

Кстати, я имел в виду такого генерала Паркера.