Культ быка -3

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dedal » 30 окт 2006, 20:21

Так, сейчас всем раздам по серёжкам :)
_______________________________________

Лемурий
"В Верхнем Египте до объединения с нижним (т.е. до "религиозной революции" ) только 3 бога: Сет, Мин и Богиня Мать (Исида)..."

Увы Лемурий, Гиви совершенно прав, богов было больше.
И главное - установить кто был древнее очень сложно, археология тут далеко не всегда может помочь.
Вот, например, перечислили вы богов, а теперь читаем:

"...Эти божества или символы представлены на памятниках прото/раннединастического времени...На штандартах обычно изображены одни и теже образы, символы номов:
сокол Иераконполя, ибис Гермополя, шакал Абидоса или Асьюта, пара соколов или символ бога Мина города Копта, животное бога Сетха из Нагады. Это эмблемы номов, которые первыми включились в объединительный процесс...начатый правителями Нехена."
Позднее они станут известны как "спутники Хора".

А штандарт города Нехена(=Иераконполь) венчал сокол Хора - от него вёл происхождение аристократический род Иераконполя, отсюда и пошло "хорово имя" первых фараонов - вот тебе, бабушка, и Юрьев день :)

Кроме того, чрезвычайно сложно различить изображения шакала, волка и дикой собаки.

---------------------------------------------------

Что из себя представлял Египет до объдинения (Т.А.Шеркова"Рождение ока Хора"):

Верхний Египет.

По Б.Кемпу, позднедодинастический период,
1)три царства, столицы:
Иераконполь, Нагада, Тина(Абидос)

2)Либо два царства:
Иераконполь, Нагада (Абидос - некрополь иераконпольской династии)

По Т.Уилкинсону:
Период Нагада1 - Тина(Абидос),НАгада,Иераконполь

Нагада2 - Абадийе,Гебелейн,Тина(Абидос),Нагада,Иераконполь

Нагада3 - правители Тины подчинили Нагаду и начали распостранение влияния на Нижний Египет (столицы прото-царств: Буто,Хелуан и Тархан-Фаюм)

Таким образом, в любом случае происходило проникновение культуры Нагада в Дельту.
_____________________________________________________

tmt
"Ссылку нашла я, а не Юлли - и очень обрадовалсь. Откуда взялась инфо про нвоенноначальника Тавра - не знаю - надо поискать по источникам - http://www.hellados.ru/texts/theseus.php
Получается, что царь Минос - если он существовал на самом деле в истории , жил в 12-13 веке до н.э."

Честно говоря, рано обрадовались.
Версия эта известная, упоминает о ней Плутарх.
Возникла версия "довольно поздно, вероятно, в эллинистическое время, как результат полемики афинских и критских знатоков мифологии" (Андреев).
Поэтому интереса не представляет.

______________________________________________________

Ну, а остальное завтра 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2006, 21:21

Тамта, я не понимаю, чего не понимаете вы.
Где тут несоответствие ?
То есть, с вашим подходом несоответствие, конечно, есть.
Проблема в том, что ваш подход в корне неверен.
Во-первых, откуда у вас дата потопа ?
Кто вам сказал, что Зевс устроил потоп в 36 веке до н.э. ?
То, что он похож на библейский потоп, это еще ничего не значит.
Но и библейский потоп тоже датировать 36 веком до н.э. нельзя.
С чего вы это взяли ?
Только опираясь на еврейский календарь, по которому выходит, что его начало приходится на 36 век до н.э. ?
Но это религиозный календарь.
И, кстати, его начало вовсе не приурочено к потопу.
Еврейский календарь приурочен к сотворению мира, то есть не к Ною, а к Адаму, к появлению первого человека на земле. А от Адама до Ноя много воды утекло.
По еврейскому календарю выходит, что человека вообще до 36 века до н.э. не было.
Это весьма условная дата.
Но дело не в этом.
А в том, что во-вторых, откуда вы взяли, что Девкалион, современник зевсового потопа, был рожден после освобождения Прометея ?
Совсем наоборот, он был рожден до его заключения.
Смотрите сами.
Девкалион с Пиррой были единственными людьми после потопа.
Прометей был заключен за то, что он украл огонь для людей.
Для каких людей, если людей-то никаких и не было до Девкалиона и после потопа ?
Следовательно, на момент заключения Прометея Девкалион был уже рожден.
В-третьих, вы спрашиваете, можно ли вообще хронологизировать мифы, и могу ли я сказать,
кто вообще когда жил ? Такое впечатление, что это я писал мифы, увязая их с историей, и вот вы сейчас предъявляете мне претензии, что, дескать, я это сделал неправильно.
Конечно, мифы нам частенько помогают в историческом плане, как например, в случае Трои, раскопанной Шлиманом. Если бы не мифы, изложенные Гомером и его последователями, мы бы
вообще о Трое ничего не знали и, следовательно, Шлиман не стал бы ее откапывать.
Но разве можно мифы полностью приравнивать к истории и мифические персонажы к историческим ?
Если так, то были драконы Тифон и Пифон, медуза Горгона, крылатый Пегас и еще много всякой всячины, которая с точки зрения элементарного человеческого разума является нонсенсом.
В некотором роде, хронологию мифических событий сделать можно, но весьма приблизительно.
И вот как раз с точки зрения рассмотрения хронологии двух Девкалионов я проблем не вижу.
Итак, в каком-то там н-ом году до н.э. Зевс устроил потоп. Хотите в 36 веке до н.э., пусть будет в 36, с точки зрения общей концепции это не так и важно.
К моменту потопа Девкалион был уже рожден, ибо его выбрал Зевс (с супругой) как того, кто
должен был остаться в живых. Все остальные погибли.
Девкалион и Пирра стали бросать камни. Куда падал камень Девкалиона, появлялся мужчина,
куда камень Пирры - женщина. И вот когда уже были люди, вот тогда Прометей утащил для них огонь. Когда ? А Бог его знает. Есть хорошо систематизированный мифический документ, где изложены все ветки поколений мифических персонажей. Линк тут приводился.
Это труд Аполлодора по мифологии. Посмотрите в него, ежели желаете точно разобраться с генеалогией мифических персонажей. Я, в основном, на этот труд и базируюсь.
Однако, давайте условно скажем, что это было в, допустим, в 27 веке до н.э.
Итак, Прометея приковывают за это к скале.
Далее, что вас смущает ?
Что Прометей жил и во время потопа, и тогда, когда украл огонь, и во время аргонавтов
(что приблизительно на столетие раньше Троянской войны), и, поскольку был освобожден Гераклом, до и незадолго до самой войны тоже ? Дескать, как он мог, паршивец, столько жить ?
А почему нет ? Это же не человек, а титан. А титаны были бессмертны (как и нимфы, богини и прочие). Так что он вполне мог простоять у скалы до 14 века до н.э., то есть, 13 (допустим) веков, тем более, что в мифологии сказано, что прикован он был очень долго. И как вы хотите, чтобы я вам исторически дал хронологию жизни Прометея ?
Именно таких персонажей мифологии соотносить с историей как раз-таки и нельзя.
Идем дальше. Прометей был освобожден Гераклом (с разрешения Зевса), ибо Зевс испугался.
Зевс знал, что Прометей был ясновидящим. Прометей не раз грозился, что он знает какую-то тайну, которая угрожала могуществу Зевса, и он ее не откроет Зевсу, поскольку тот его приковал и приковал, как считал Прометей, несправедливо. Зевс освободил Прометея в обмен на раскрытие этой тайны. Выяснилось, что похотливый Зевс давно точил зубы на Фетиду, океаниду, дочь вещего старца Нерея. Сами знаете, что если Зевс кого хотел, он того и добивался, отказать Зевсу было невозможно. Так вот, Прометей передал Зевсу, чтобы в отношении Фетиды он свое либидо поумерил. Трогать Зевсу Фетиду было никак нельзя. Ибо Фетиде было предназначено родить сына, который станет много могущественней своего отца. Именно поэтому Фетиду срочно выдали замуж
за героя, смертного Пелея. Ну, родится сын, который во много раз могущественней Пелея,
так что Зевсу за беда ? Вот так и родился Ахилл.
А теперь итоги.
Прометей был освобожден после похода аргонавтов, но до рождения Ахилла (ибо рождение Ахилла произошло благодаря той информации, которую дал Прометей в обмен за свое освобождение).
Освободил его Геракл, который погиб незадолго до Троянской войны.
Участник Троянской войны, сын Миноса, Девкалион имел на момент войны уже взрослого сына Идоменея. Следовательно Девкалион, сын Миноса, родился приблизительно в то же время, когда был освобожден Прометей.
А теперь скажите, что вам неясно ?
У вас не складывалось потому, что вы почему-то считали, что Прометей родил Девкалиона после освобождения (откуда вы это взяли, непонятно, да это и неверно).
И еще, потому, что Прометей жил черт знает сколько веков. Если вы его считали за человека, то понятны ваши недоумения. Но он был бессмертен, а, стало быть, мог жить столько веков, столько хотел. Повторяю, мифологию нельзя приравнивать к истории по всем пунктам. Даже тогда, когда речь идет о смертных. Эти смертные могут быть обычным вымыслом. А чего уже говорить о нимфах, титанах, богинях и богах ? Их так вообще исторически обосновать никак нельзя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2006, 21:45

Действительно, Тамта, а чего вы так обрадовались, когда нашли линк о том, что Минос жил незадолго до Троянской войны ? Мифологически именно так и получается.
Это даже до Плутарха говорилось.
Тот же Аполлодор (я имею в виду греческого грамматика, который жил около 140 г. до н.э., ибо было в истории несколько Аполлодоров), который жил раньше Плутарха, говорил, что Минос - дед Идоменея, а Идоменей - участник Троянской войны.
Мифологически так и получается. Но опять-таки, кто поручится, что мифологические персонажи конгруэнтны aналогам историческим, если только исторические аналоги вообще были ?
Мы не можем даже сказать был ли Минос реальной личностью или нет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 07:58

Я лично обрадовалась тому, что есть версия про некого человека по имени - ТАВР (бык) который мог быть прототипом посланного с моря быка и его сын (сын военноначальника ТАВра ) мог и быть прототипом минотавра.
Т.е. радость из за того, что мифические персонажи могли быть реальными людьми.
Что касается Девкалиона Прометеевича - смутно помню, что он родился после освобождения Прометея - наверно неправильно запомнилось.

http://www.lib.ru/INPROZ/MESHTERHAZI/prometej.txt
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 10:22

Гиви что Вы скажете на это?

Здесь речь идёт о Девкалионовом потопе - и смотрие какая заметка - интересный абзац...

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/grav ... /38/38.htm
Вернувшись на Олимп, Зевс, у которого еще не прошло отвращение к увиденному, обрушил на землю огромное количество воды, намереваясь утопить в ней все человечество. Однако царь Фтии Девкалион, предупрежденный своим отцом, титаном Прометеем, которого он посетил на Кавказе, построил ковчег, погрузил на него провизию, а затем сел на него сам с женой Пиррой, которая была дочерью Эпиметея. После чего подул Южный ветер, пошел дождь и реки с ревом понеслись к морю, которое, поднимаясь все выше и выше, смывало города, расположенные на побережье и в долинах. Наконец, под водой оказался весь мир, кроме нескольких горных вершин, и все смертные существа, кроме Девкалиона и Пирры, исчезли с лица земли. Ковчег носило по волнам целых девять дней, после чего вода стала спадать и ковчег пристал к горе Парнас или, как считают некоторые, к горе Этна. Кроме того, называют гору Афон и Орфийский хребет в Фессалии. Говорят также, что о появлении земли Девкалиону сообщил выпущенный им голубь

Этот Девкалион был братом критянки Ариадны* и отцом Оресфея, царя озолийских локрийцев, при жизни которого белая сука ощенилась палкой, которую Оресфей посадил и из нее выросла лоза. Другой его сын, Амфиктион, известен тем, что развлекал Диониса и был первым, кто стал смешивать воду и вино. Однако самым знаменитым стал его старший сын Эллин, отец всех греков [8].

--------------------------------------------------------------

3. Миф о Девкалионовом потопе, очевидно, был принесен из Азии элладцами и имеет тот же источник, что и библейская легенда о Ное. Однако если изобретение Ноем вина является содержанием древнееврейской морализации, в частности оправдывающей порабощение ханаанеян касситскими и семитскими завоевателями, у греков факт изобретения вина постепенно переходит от Девкалиона к Дионису. Девкалион, между прочим, называется братом Ариадны, которую считали своей матерью (а Диониса отцом) многие племена, поклонявшиеся лозе (см. 27.7). Миф о Девкалионе свидетельствует не только о наводнении, имевшем место в третьем тысячелетии до н.э. в Месопотамии, но и об осеннем новогоднем празднике, который отмечали в Вавилонии, Сирии и Палестине. На этом празднике Парнапиштим наливал молодое сладкое вино строителям ковчега, на котором, согласно вавилонскому мифу творения, он и его семейство должны были спастись от потопа, насылаемого богиней Иштар. Ковчег — это лунный серп, плавающий в небесах (см. 123.5), а праздник отмечался в полнолуние, ближайшее к дню осеннего равноденствия; во время исполнения церемоний призывались зимние дожди. Иштар в греческих мифах фигурирует под именем Пирра. Так звали богиню-мать народа пуресати, который примерно в XII в. до н.э. появился в Палестине под именем филистимлян, переселившись с Крита через Киликию. В греческом языке pyrrha означает "огненнокрасный", причем это прилагательное использовалось в сочетании со словом "вино

Значит всё таки Девкалион Миносович и Девкалион Прометееич - может быть одно и тоже лицо? Оба братья Ариадны..то...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 10:22

Вай, пост поворился дважды, чтобы не терять место ставлю ещё кое что пардон если повторюсь.-

Есть ли во всей этой истории рациональное зерно?

Древнее население Крита и острова Тера(современный Санторин)создало высокоразвитую минойскую цивилизацию. Минойцы были прекрасными моряками, построили сильный флот. Они покорили и обложили данью многие острова и территории Эгейского бассейна. Возможно, что и афиняне посылали какую-то дань на Крит.

Считается, что Минос - это не реально существовавший царь, а персонификация в мифе всех минойцев, живших на Крите и Тере 2000 лет назад. Миф придумали древние греки, жители Афин, поэтому царь Минос и его пасынок Минотавр - отрицательные персонажи. Древние минойцы поклонялись быку. Культ этого животного играл огромную роль в их жизни. Его изображение есть на различных предметах, найденных при раскопках. Минойцы украшали крыши своих домов бычьими рогами. Культ быка был тесно связан с царской властью. Возможно, что царь на Крите или выполнял роль верховного жреца бога-быка, или считался прямым его потомком. Культ быка минойцы переняли от более древней цивилизации египтян, в пантеоне которых важную роль играл богобык Апис. Быки участвовали в религиозных обрядах на Крите. Одним из таких обрядов являлась тавромахия -бой человека с разъяренным быком. Но тавромахия, в отличие от испанской корриды, - не представление для праздной публики. Обряд происходил на специально построенных для этой цели каменных площадках. Специально подготовленный акробат исполнял ритуальный танец, после чего он должен был вскочить на спину быка и усмирить его, накинув на рога веревку. Значение этого обряда было не совсем ясно современным исследователям. Но недавно австрийский ученый В. Зальцберг расшифровал значение фресок и надписей на стенах древнего храма в Кнос-се. По его мнению, тавромахия представляла собой жертвенный обряд. Если человеку удавалось усмирить быка, животному перерезали горло на алтаре. Если же бык оказывался сильнее, что случалось почти всегда, в жертву богу приносили человека, распоров живот несчастного бычьим рогом.

Как считает Зальцберг, цель этого обряда заключалась в усмирении землетрясений, которые часто происходили на островах Эгейского моря. Очевидно, бой Тезея с Минотавром - переложение в легенду этого обряда.

На критских фресках, посуде, предметах быта часто встречаются изображения ритуальных танцев людей в бычьих масках. Возможно, отсюда и возник образ человека-быка, Минотавра. Греки, восприняв культуру древних минойцев, отождествили древнего критского бога-быка со своим верховным божеством Зевсом. Греческий миф о похищении Европы Зевсом в образе быка - переложение истории о Пасифае и совокуплении ее с быком.

Обряд совокупления с быком имеет еще более древнее - египетское происхождение. Египтяне на ежегодном земледельческом празднестве разыгрывали театрализованное представление брака бога-быка и богини, перевоплощающейся в корову. Главные роли на этих празднествах исполняли фараон и его супруга. Зальцберг утверждает, что в греческих Афинах существовал чудовищный обычай. Жена одного из высокопоставленных лиц государства должна была, следуя религиозному обряду,совокупляться с быком. Это происходило под покровом тайны в храме Буколии. ^ществовал ли реальный исторический прототип Лабиринта, жи-'лища Минотавра? Слово «лабиринт» - минойское, означает топор или секира. Английский археолог А. Эванс предположил, что открытый им в 1900 году Кносский дворец минойских царей и есть Лабиринт. Дворец представлял собой огромное здание с внутренним прямоугольным двором и имел множество комнат и запутанных коридоров. Полагают, что упомянутый двор, вымощенный плитами, служил ареной для тавромахий. Отсюда и миф о Лабиринте, в котором обитал страшный Минотавр.

Греческие мифы повествуют о том, что строитель Лабиринта Дедал построил еще одно сооружение - особую площадку для танцев. Такие площадки в форме выложенных из камня лабиринтов действительно существовали на Крите, а также во многих местах Европы и даже на севере России. Основываясь на этих фактах, английский ученый Р. Кук сделал вывод, что первоначально под Лабиринтом подразумевался... сложный ритуальный танец. " Недавно появилась еще одна версия о Лабиринте. В 1999 г. аквалангисты обнаружили под водой у берегов острова Тера каменные стены какого-то сооружения. Ученые считают, что 1500 лет назад сильное вулканическое извержение разрушило Теру. Половина острова затонула. С 2000 года подводный памятник начали изучать археологи. Они установили, что его возраст составляет примерно 4000 лет. Это как раз время расцвета минойской цивилизации. Сооружение представляет собой длинные коридоры в форме лабиринта с круглой площадкой внутри и имеет гигантские для того времени размеры - 200 метров в диаметре! Раскопки затруднены из-за того, что их приходится вести под водой, кроме того, греческие власти не спешат обнародовать сведения о находках археологов. Но в печать все-таки просочились сенсационные сообщения о том, что в центре подводного сооружения сохранились кости огромного числа людей. Может быть, это останки жертв Минотавра? Или останки заключенных, погрузившихся в пучину вместе со стенами своей тюрьмы? Возможно, ближайшее будущее прольет свет на эту тайну,

Иван РЫБАКОВ
http://anomalia.kulichki.ru/text3/915.htm
Последний раз редактировалось tmt 31 окт 2006, 16:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 11:10

Kогда Зевс оставил на Крите Европу, родившую ему Миноса, Радаманта и Сарпедона, она вышла замуж за Астерия, который был тогда царем. Его отец Тектам, сын Дора, привел на остров смешанную колонию эолийцев и пеласгов, а потом женился на дочери эолийца Кретея [1].

b. У Астерия от брака с Европой детей не было, поэтому он усыновил Миноса, Радаманта и Сарпедона и сделал их своими наследниками.

Роберт Грейвс
МИФЫ ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ

1. В предложенном Артуром Эвансом* делении доклассической критской культуры на минойскую I, II и III предполагается, что правителя Крита называли Миносом уже в начале третьего тысячеления до н. э., однако это заблуждение. Минос, очевидно, - это титул эллинской династии, которая правила Критом в начале второго тысячелетия. Не соответствует хронологии и то, что Минос назван преемником Астерия, внука Дора, тогда как дорийцы не вторгались на Крит вплоть до конца второго тысячелетия. Более вероятно, что эолийцы и пеласги (возможно, даже включая "ионийцев из Аттики"), пришедшие с Тектамом ("ремесленником"), - имя, которое позволяет отождествлять его с Дедалом и Гефестом, считавшимся якобы отцом Радаманта, — были действительными спутниками Миноса. Исследования М. Вентриса и Дж. Чедвика, посвященные не расшифрованному до них линейному письму В*, образцы которого находили в Пилосе, Фивах и Микенах, а также в развалинах кносского дворца, разграбленного в XIV в. до н. э., говорят в пользу того, что в середине второго тысячелетия до н. э. официальным языком в Кноссе был эолийский диалект древнегреческого. Вероятно, письмо первоначально было изобретено для нужд какого-то неиндоевропейского языка, а затем с большим трудом приспособлено к греческому. (До сих пор не установлено, фиксирует ли линейное письмо А греческий или критский язык.) Большое количество имен из греческой мифологии обнаруживается на глиняных табличках, найденных как на Крите, так и в материковой Греции. Среди них такие имена, как Ахилл, Идоменей, Тесей, Кретей, Нестор, Эфиальт, Ксуф, Аякс, Главк и Эол, что говорит о том, что эти мифы были созданы раньше, чем пала Троя.

5. Победа сына Зевса Миноса над своими братьями указывает на то, что Критом в конце концов овладели дорийцы, однако то, что Минос первоначально жертвовал быка Посейдону, указывает на принадлежность титула "Минос" в более раннюю эпоху эолийцам. Крит веками оставался очень богатой страной, а в конце VIII в. до н. э. был поделен между ахейцами, дорийцами, пеласгами, кидонцами (эолийцами), а самую западную часть острова занимали "исконные критяне" - этеокритяне ("Одиссея" XIX. 171 - 175). Диодор Сицилийский пытается различать Миноса, сына Зевса, и его внука, Миноса, сына Ликаста (IV. 60); однако не исключено, что в Кноссе могли последовательно править две или даже больше династий Миносов.

6. О связи между Критом и мифом о Персее говорит имя матери Пасифаи - Персеида. Тот факт, что Зевс разрешил Сарпедону жить в течение трех поколений, вероятно, можно понять следующим образом: вместо обычных восьми лет царствования, составлявших Великий год и равнявшийся сроку правления Миноса, Сарпедону было разрешено сидеть на троне девятнадцать лет, поскольку девятнадцатилетний цикл лучше, чем восьмилетний, обеспечивает совпадение между солнечным и лунным календарями. Таким образом получается, что царь правил два полных и третий неполный Великий год (см. 67.2).

7. Поскольку, согласно Павсанию (III. 26.1), "Пасифая" - это эпитет луны, а ее второе имя "Итона"* - это опитет Афины, вызывающей дождь (Павсаний IX. 34.1), миф о Пасифае и быке указывает на ритуальный брак между жрицей луны, украшенной коровьими рогами, и царем-Миносом, носившим маску быка; причем брак совершался под дубами (см. 76.1). Согласно Гесихию (под словом Carten), Тортина" происходит от слова Carten, что по-критски означает "корова", поэтому священный брак воспринимался как брак между солнцем и луной, поскольку в Гортине было стадо коров, посвященное солнцу (Сервий. Комментарий к "Буколикам" Вергилия VI. 60). То, что Дедал удалился с луга, говорит о том, что брачный обряд совершался не принародно, как у пиктов или моссиников*. Для более поздних греков было характерно неприятие мифа о Пасифае; они предпочитали верить в то, что она влюбилась не в быка, а в человека по имени Тавр (Плутарх. Тесей 19; Палефат. О невероятных историях II). Белые быки, которые как раз и были священными животными луны (см. 84.1) и приносились ежегодно в жертву на горе Албан в Риме, фигурировали в культе фракийского Диониса, в ритуале омелы и дуба у галльских друидов (см. 50.1) и, согласно "Книге бурой коровы"*, в обрядовых гаданиях, которые предшествовали древним ирландским коронациям.

8. Дворец Миноса в Кноссе представлял собой комплекс комнат, прихожих, залов, переходов, в которых легко мог потеряться посторонний. Артур Эванс предполагает, что это и был Лабиринт, названный так от слова labrys, т. е. двойной топор, который был хорошо известной эмблемой царской власти на Крите, причем левая и правая части топора, символизировавшие нарастающую и убывающую луны, олицетворяли созидательную и разрушительную сущность богини. Однако в Кноссе лабиринт существовал помимо дворца. Это был настоящий лабиринт, подобно Хэмптон-Корту; не исключено, что на земле были выложены фигуры ритуального танца, который встречается даже в столь географически удаленных друг от друга местах, как Уэльс и северо-восточная Россия. Танец-лабиринт исполнялся в Италии (Плиний. Естественная история XXXVI. 19), в Трое (Схолии к "Андромахе" Еврипида 1139), а на Британских островах, вероятно, появился в конце третьего тысячелетия вместе с неолитическими переселенцами из Северной Африки. Вот как Гомер описывает кносский лабиринт ("Илиада" XVIII. 590 и cл.) :

...хоровод разновидный... // в широкоустроенном Кноссе

Выделал хитрый Дедал Ариадне прекрасноволосой*.

Следует отметить, что Лукиан указывал на существование на Крите народных танцев, связанных с Ариадной и Лабиринтом ("О пляске" 13).

9. Культ Радаманта в Беотии может иметь критское происхождение, тогда как обратное невозможно. Галиарт*, где ему принадлежало святилище как герою, был, очевидно, посвящен "Белой богине хлебной", т. е. Деметре, поскольку Галия ("морская") - это эпитет луны как Левкофеи, т. е. "Белой богини" (Диодор Сицилийский V. 55), a artos означает "хлеб". Алкмена ("сильная в гневе") - это еще один эпитет луны. Хотя считается, что Радамант - это критское слово, оно может происходить от Rhabdomantis ("гадающий по прутику") и относиться к посаженным в Галиарте камышам, верхушки которых якобы трогал дух Радаманта, на основе чего и делались предсказания (см. 83.3). Если это предположение верно, то тот факт, что Радамант изобретал законы для всего Крита и островов, принадлежащих Малой Азии, может означать, что к такому же оракулу на Крите обращались в начале каждого нового правления царя и что ответы оракула имели силу на всей территории, где были распространены критские меры длины, веса и условия торговли. Его называли сыном Зевса, а не Гефеста, бесспорно, потому, что происхождение оракулов Радаманта связано с Диктейской пещерой, посвященной Зевсу (см. 7. b).

10. В Петсофе на Крите было обнаружено огромное количество вылепленных из глины человеческих голов и конечностей, причем в каждом изделии имелось отверстие для продевания сквозь нее бечевы. Подвешенные к ветвям деревьев, они могут быть частью составных кукол Дедала, олицетворявших богиню плодородия. Предположительно их развешивали по фруктовым деревьям, а их конечности вращались и двигались на ветру, что, как считали, обеспечивало хороший урожай.

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/grav ... -93/88.htm
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 15:26

Лемурий мне пришла одна интересная мысль - помните мы говорили о Ксене - она примерно того же размера что и наша Луна - так вот - если Ксена когда нибудь посещала орбиту земли - она была бы видна на небе как ещё одна Луна в течении примерно одного года. А как Вы думаете - древние астрономы не могли заметить появление ещё одной Луны на небе?

Интересно узнать, если найдёте где нибудь, приблизительную траекторию прихода Ксены в орбиту Земли - т.е. из какого созвездия могла "придти" Ксена т.е. - на фоне какого созвездия увидели бы Ксену древние астрономы. Ставлю парри - это могла быть созвездие Ориона, Тельца или Близнецов... Пойщите - я тоже поищу.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 31 окт 2006, 16:05

Тамта, разве инициатором потопа была Иштар, а не Энлиль?
"Как только занялась заря, черная туча с горизонта небес поднялась, из нее Адад загремел, Набу и Шарру идут впереди, идут представители гор и долин, великий Ирра мачты срывает, идет Нинурта, встречных разгоняя, Ануннаки факелы несут, освещая их блеском страну. Ярость Адада достигает небес. (Вс)е светлое превратилось в мрак... Брат не видит своего брата, на небесах не узнают людей. Боги испугались потопа, они отступили и поднялась на небеса Ану; боги, точно псы, присели на корточки, они лежали в горести. Иштарвопила, точно роженица, причитала прекрасноголосая владычица б(огов): Прежний день в глину превратился, так как это я вымолвила злое в собрании богов, на погибель моих людей я повелела сражение! Ведь я же сама своих людей родила, (а) они заполняют море, точно рыбьи мальки! Боги и Ануннаки плакали с нею, боги насытили плачем свои уста, там, где они сидели...
Шесть дней и (семь) ночей бушевал ветер, пот(оп); ураган истреблял страду. Когда наступил седьмой день, прекратился ураган, потоп, буря, которые сражались, точно войска. Успокоилось море, умолк ураган, потоп прекратился. Взглянул я на погоду - лежит тишина, а все человечество превратилось в глину; с морем долина сравнялась. Открыл я окно, и свет упал на мое лицо, я нагнулся, сел и заплакал, по моим щекам текли слезы. Посмотрел я на местность области моря... выступил остров. На горе Нисир корабль стоит; гора Нисир держит корабль и не дает (ему) качаться... Когда наступил седьмой день, я вывел голубя (и) отпустил (его); улетел голубь, покружился, места не было, и он вернулся. Я вывел ласточку и отпустил (ее); улетела ласточка, покружилась, места не было, и она вернулась. Я вывел ворона и отпустил (его), полетел ворон и увидел высыхание воды; он ел, пачкал, каркал и не вернулся. Я вышел на четыре ветра и совершил возлияние, я произвел воскурение на вершине горы. Я установил семь и семь курильниц и под ними насыпал тростник, кедр и хворост (?). Боги почуяли запах, боги почуяли благоухание, боги, точно мухи, собрались над жертвователем. Когда явилась Иштар (?), она подняла большое ожерелье (?), которое Ану изготовил по ее желанию, и (сказала): Боги... пусть я не забуду ляпис-лазури своей шеи (и) эта дни я буду помнить, я (их) вовек не забуду! Пусть боги придут на воскурение, (но) Энлиль пусть на воскурение не приходит, так как он, не посоветовавшись, устроил потоп и людей моих обрек на гибель.
Когда явился Энлиль, он увидел корабль и разгневался; Энлиль исполнился ярости на богов и игигов (небесные духи - В.Б.): Разве кто-нибудь спас жизнь? Ни один человек не должен был спастись от гибели!
Нинурта раскрыл свои уста и сказал, говоря герою Энлилю: Кто, как не Эа, дела творит? Эа ведь знает всякие дела! Эа раскрыл свои уста и сказал, говоря герою Энлилю: Ты, мудрейший из богов, герой! Как, как это ты, не посоветовавшись, устроил потоп? Возложи на грешника его грехи, возложи на преступника его преступления, (но) смилуйся, пусть не погибнет (все человечество)!.. "
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Лемурий » 31 окт 2006, 18:29

Dedal писал(а):Так, сейчас всем раздам по серёжкам :)
_______________________________________

Увы Лемурий, Гиви совершенно прав, богов было больше.
И главное - установить кто был древнее очень сложно, археология тут далеко не всегда может помочь.
читаем:

"...Эти божества или символы представлены на памятниках прото/раннединастического времени...На штандартах обычно изображены одни и теже образы, символы номов:
сокол Иераконполя, ибис Гермополя, шакал Абидоса или Асьюта, пара соколов или символ бога Мина города Копта, животное бога Сетха из Нагады. Это эмблемы номов, которые первыми включились в объединительный процесс...начатый правителями Нехена."
Позднее они станут известны как "спутники Хора".

А штандарт города Нехена(=Иераконполь) венчал сокол Хора - от него вёл происхождение аристократический род Иераконполя...


Конечно, спасибо за "сережки" Изображение... :lol:

Конечно, можно было бы Вам возразить, но Вы ведь все равно будете спорить... :lol:

Вы меня "ловите" на том, что я забыл Хора...
Но когда стали изображать фараонов на серехе вместе с соколом :?: После Скорпиона II.
Помните булаву Скорпиона?

Изображение

Скорпион изображен в КОРОНЕ НИЖНЕГО ЕГИПТА. т.е. завоевание
Нижнего Египта могло быть уже при Скорпионе, а при Нармере могли только подавить сопротивление (такая теория, не помню у кого но имеется)
Так вот :arrow: я веду к тому что бог Хор мог быть ЗАИМСТВЕННЫМ.

По поводу гербов городов.
Палетка Нармера Вам уже наверно намозолила глаза, а вы присмотритесь сюда:

Изображение

Нармер и перед ним несут штандарты:

Справа налево: Крупный сокол ( армия Иераконполя)
2 сокола (мелких, 1 "съэкономили") армия Коптоса, (бога Мина на штандарт они не прикрепили !!!)
далее шакал - армия Abedju (бог в Абидосе был Anhur, но позже Нармера)
далее шкура леопарда (?) армия Нагады. бог Сет (этого я и не отрицаю)

Там Вы писали про "ибиса Гермополя" - всё бы хорошо, только Это нижний Египет с их богом Тотом !!! :wink:

Вот я и писал, что до завоевания Нижнего Египта религиозное мировозрение верхнего Египта было тривиальным:
Сет (бог ужаса), Мин и Isis ( боги плодородия) и заимственный (?) им бог Хор.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 31 окт 2006, 19:30

Лемурий писал(а):Там Вы писали про "ибиса Гермополя" - всё бы хорошо, только Это нижний Египет с их богом Тотом !!! :wink:
Вот я и писал, что до завоевания Нижнего Египта религиозное мировозрение верхнего Египта было тривиальным:
Сет (бог ужаса), Мин и Isis ( боги плодородия) и заимственный (?) им бог Хор.


Так, ежели мне не изменяет память, Нижний Египет - это Дельта.

А по соседству с Гермополем был построен Ахетатон (Эль-Амарна), то есть это центральный район Египта, вероятно вы его спутали с Гелиополем :?

Ещё раз говорю, государственные образования были устроены гораздо сложнее.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 19:34

Ну, а остальное завтра
---------------------------------

Ждёмс обещанное.... :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 окт 2006, 21:05

Тамта, я вас умоляю, хватит выскивать то, что вам хочется.
То, что вы нашли у Грейвса, разве противоречит тому, что я сказал ?
Девкалион, сын Прометея, был рожден до заключения Прометея.
Он посетил его на Кавказе, когда уже подрос. Разве сказано, что Прометей уже простоял на Кавказе несколько веков ?
Труд Грейвса я прекрасно знаю.
Видимо, придется вам дать немного истории мифологии.
Известны лишь два античных автора, которые попытались создать труды по греческой мифологии, полностью мифы систематизировав и создав один большой свод греческих мифов.
Первый из них - это греческий грамматик Аполлодор, живший приблизительно в 140 г. до н.э.
Аполлодор считался первоклассным знатоком мифов, знатоком творений Гомера и Гесиода, и он написал великолепный труд по мифологии, на который я, в основном, и базируюсь.
Вторым является римлянин Гигин.
Труд Гигина во многих деталях отличается от труда Аполлодора.
Гигин не знал даже греческого языка. Он базировался в основном не на Гомере и Гесиоде, как Аполлодор, а на как раз-таки авторов, которые давали несколько отличные версии от Гомера и Гесиода и жили позже их.
В частности, на латинский перевод Павзания, поэта Пиндара и некоторых других авторов. Хоть труд Гигина и заслуживает, конечно, внимания, но я считаю, что более точен и значителен труд Аполлодора.
Грейвс, который, естественно, уже не античный автор, но который является признанным знатоком мифов и античной истории (и я его уважаю по заслугам), тем не менее, может базироваться лишь на античных авторaх. Создавая свой труд "Мифология", он решил сделать своим базисом некий синтез из Аполлодора и Гигина. Это особенно заметно в некоторых мелочах. Например, рассказывая о судьбе Диомеда после Троянской войны и переселении того в конце концов в Апулею, к царю Давну, он дает детали, отличающиеся от деталей Аполлодора, но в целом вторящие деталям Гигина.
Короче, где-то Грейвс следует Аполлодору, а где-то - Гигину.
Зная, естественно, и прочитав не единожды и Аполлодора, и Гигина, и Грейвса, я по-прежнему считаю, что самый фундаментальный труд по греческой мифологии - это труд Аполлодора, старейшего среди всех трех и, что правду таить, лучше остальных двух знавшего греческую мифологию.
Разговаривать по поводу нюансов греческой мифологии с людьми, не читавшими этот фундаментальный труд Аполлодора (а вы, Тамта, явно не читали его, это видно по вашим вопросам), дело очень сложное. Мне постоянно приходится читать целые лекции по тем или иным сюжетам греческой мифологии. Это очень трудно и утомительно.
Тем более, что вы рыскаете в поисках той или иной информации по всему интернету, особо не озадачивая себя в проверке на вшивость этих источников.
Тамта, разрешите вам сказать, что 95% информации по греческой мифологии в интернете (особенно на сайтах, хозяева которых неизвестно кто) или искаженная, или ложная.
Но и 5 остальных процентов надо фильтровать. Того же Грейвса, например.
Поэтому мы сделаем так.
Я вам даю ссылку и вы читаете труд Аполлодора.
От начала до конца. Там не особо много, тем более, что написано очень интересно. Если можно, то не обойдите вниманием комментарии, а они тоже прекрасные и сделаны очень грамотно.
Я уверен, что после этого вы получите ответы на многие ваши вопросы.
Да и в дальнейшем, если у вас возникнут новые вопросы, Аполлодор (я уверен) поможет на многие вопросы подыскать ответы.
Извините, если я вас чем-то обижу, но я считаю, что человек не может сколько-нибудь серьезно обсуждать детали и нюансы греческой мифологии, если он не читал Аполлодора.
Это как обсуждать нюансы христианства, не прочитав Нового Завета.
А вот после чтения вами Аполлодора я с вами с удовольствием поговорю.
Тем более, что тогда у нас будет одна база.
Итак, вот линк:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/apollodor/index.htm

Но прежде, чем читать, сделайте милость, войдите в последний подлинк этого линка, который называется "УКАЗАТЕЛЬ СОБСТВЕННЫХ ИМЕН, ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ И ЭТНИЧЕСКИХ ГРУПП".
Там вы найдете список абсолютно всех персонажей и вообще имен собственных, которые есть у Аполлодора. И вы там найдете двух Девкалионов, одного сына Прометея, другого - сына Миноса, что уже вам скажет, что это два разных персонажа. Далее, там стоят ссылки в каких конкретно местах труда можно о них прочесть. И вообще, Борухович оформил свой перевод Аполлодора очень удобно, с толком дела. Читать этот труд - одно удовольствие.
Честно говоря, я вам завидую. Первый раз читать такой труд - это ни с чем не сравнимое удовольствие, которое у меня уже позади, а у вас - впереди.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 21:33

Не надо умолять, Аполлодора я УЖЕ прочла, здесь - http://ancientrome.ru/antlitr/apollodor/index.htm
(этот саит я указала раньше вас в теме полезные ссылки - можете проверить)
И не надо сразу принимать оборонительную позу - это не обьязательно.
Можете называть меня Тамуной.
Последний раз редактировалось tmt 31 окт 2006, 23:57, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 31 окт 2006, 21:41

Кстати что Вы скажете про Прометея? Какой миф древнее - про Прометея или про Амиран? Прометей греческий персонаж или кавказский?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43