Откуда пошла "нечистивость" свиньи

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Digger » 09 янв 2008, 17:35

Облезлый кот писал(а):
Тогда, возможно, дело в том, что свиньи, в отличие от коров, овец или коз - животные, требующие домашнего уюта, и разводить их в условиях кочевого быта затруднительно. Тогда запрет на свинину - это еще одно ограничение на общение с оседлыми иноплеменными жителями Ханаана.


В принципе это объяснение существует уже достаточно давно. Но, честно говоря, мне оно тоже не кажется правдоподобным.

Во-первых, вообще непонятно зачем нужно ограничивать общение с осёдлыми жителями Ханаана. Если причина в религиозном противостоянии (что для этого периода мне не кажется вероятным), то зачем нужно было придумывать странные объяснения о раздвоеных копытах и жвачке, а не сказать просто - это мерзость ханаанская?

Во-вторых, если речь идёт именно о кочевниках, то непонятно, почему вместе со свиньёй запрещён и верблюд.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Nik_Nikols » 09 янв 2008, 17:40

Попытка систематизации версий.


1. Первая тотемическая.
Свинья (= вепрь) – архаический объект почитания, низведенный новыми культами в низшие существа.

Слабая сторона: поскольку культ домашней свиньи, насколько мне известно, не зафиксирован в Средиземноморском регионе, отождествление свиньи и вепря есть необходимая часть гипотезы.
Однако, вообще говоря, большая ошибка – приписывать носителям пра-логического (по Леви-Брюлю) сознания, несомненно, ответственного за тотемы и табу, современные абстракции (в данном случае – биологическую систематику) и вытекающие из них родственные связи. Переходит ли на свинью мифопоэтическое значение вепря? Вопрос, по меньшей мере требующий подробных исследований. Допустим, известны ли кому-либо сюжеты, в которых корова и близкородственный тур были бы взаимозаменяемы?

2. Вторая тотемическая.
Свинья – в прошлом тотем некоторого народа или рода, ее употребление в пищу табу.

Наталкивается на то же препятствие, что и предыдущая гипотеза. Дополнительными контраргументами, конечно, являются «нечистивость» свиньи и практика ее ритуального убийства. И хотя вероятный автор этой идеи, Фрезер, довольно убедительно пытается обойти такие затруднения (http://www.frezer.org/chapter49.html), его аналогии явно не соответствуют масштабам египетского отвращения ко всему, связанному со свиньей.
____________
Этими гипотезами нельзя пренебречь. Остальные две не выдерживают критики.

3. Свинья – грязное животное.

Это, конечно, вздор.
Во-первых, вероятнее всего, свиньи в Египте действительно содержались не в хлеву, а в полудиком состоянии. Таких домашних животных лет 20 назад (а, может, и сейчас) можно было увидеть в Сванетии; по чистоплотности они мало чем отличаются от овец или собак, сохраняют отменную физическую форму и не валяются в лужах.
Во-вторых, в этой гипотезе опять присутствует вредное привнесение современных реалий в древний мир. Ну какой здравомыслящий работник сохи и мотыги будет хулить зверя за то, что тот щедро снабжает его тучными удобрениями?

4. Свинина – источник заразы.

Это, конечно, тоже вздор.
Во-первых, употребление в пищу любого плохо обработанного мяса может приводить к заболеваниям (вспомним птичий грипп и коровье бешенство, а также кучу менее пропиаренных болезней). Да и хорошо обработанным тоже, как известно, злоупотреблять вредно.
Во-вторых, установление причинно-следственной связи между явлениями (в данном случае употреблением свинины и болезнью) без содержательной теории (в данном случае теории передачи заболеваний) статистически невозможно. Это я заявляю официально. Иными словами, заболев трихинеллезом, племя только сверхъестественным образом могло угадать свинью среди других возможных причин – колдовства, муравьев, луны, солнца и проч. Конечно, это не исключает того, что в связи с плохим самочувствием они приобрели некую «свинофобию». Однако, они могли ее приобрести и просто так, и, допустим, заболев насморком или проказой. Т.е. реально эта гипотеза просто ничего не объясняет (или объясняет сверхъестественным, божественным вмешательством).
_______________________

Теперь правильная гипотеза.:?
5. Принесение в жертву свиней заменило в Египте человеческие жертвоприношения, сопровождавшиеся ритуальным каннибализмом. По принципу «партиципации» свинина отождествилась с человечиной (отсюда запрет на употребление), а сама свинья приобретала, таким образом, некоторые черты «недочеловека», вполне естественно вызывавшие отвращение.

Конечно, известно, что в исторические времена человеческих жертвоприношений в Египте не было. Однако разве не разумно предположить, что в еще более давние эпохи египтяне как все «нормальные люди» от китайцев до чичимеков возрождающемуся богу (а именно Осирису жертвовали свиней!) приносили в жертву людей?

Отметим, что по утверждению многих исследователей (точнее, их информаторов) свинина более других видов мяса напоминает плоть человека (которого некоторые гурманы-каннибалы называли «сладкой» или «длинной» свиньей). Это, вероятно, послужило причиной выбора свиньи для заместительной жертвы.
Последний раз редактировалось Nik_Nikols 09 янв 2008, 18:21, всего редактировалось 6 раз(а).
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Сообщение Dona » 09 янв 2008, 17:42

Digger писал(а):
Я лично для себя не выяснила, кто чей наследник?!
Вы уверены, что копты - "вторичны" (по отношению к древним египтянам)?
Так говорят специалисты. А что, есть основания сомневаться?
Этот вопрос еще сложнее, чем про "нечистивость свиней"...
Коптский язык с азбукой, сохраненная самая ранняя форма христианства, коптская символика, географическое положение (вблизи Чатал-Гююка)... все это наталкивает на кое-какие мысли.
Да уж нет! Позвольте с Вами не согласиться!
"Базис и надстройка", по-моему, не отменены!
Я не знаю, что Вы имеете ввиду под базисом и надстройкой, но вот сами смотрите что получается...
Видите какое несоответствие между теорией и практикой?
Вот-вот... Идеи тоже "кушать хотят"... :!:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Облезлый кот » 09 янв 2008, 17:48

Digger писал(а):В принципе это объяснение существует уже достаточно давно.

Неудивительно. Ссылку не помните?

Digger писал(а):зачем нужно ограничивать общение с осёдлыми жителями Ханаана.

Антропологический принцип - если бы этот этнос не стремился себя сохранить, мы бы о нем сейчас не разговаривали.

Digger писал(а):Во-вторых, если речь идёт именно о кочевниках, то непонятно, почему вместе со свиньёй запрещён и верблюд.

Возможно, совсем по другим причинам. А раздвоенные копыта и жевание - это эмпирическое обобщение существующего положения.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Digger » 09 янв 2008, 18:07

Антропологический принцип - если бы этот этнос не стремился себя сохранить, мы бы о нем сейчас не разговаривали.


Но тогда мне непонятно, почему в качестве инструмента была выбрана именно (или только) свинья. Ведь, в принципе, можно было запретить, например, выращивание винограда, разведение кур и ещё много разных вещей однозначно связывающих человека с осёдлой жизнью.

Неудивительно. Ссылку не помните?


Не помню, но встречал его очень часто, особенно у "старой гвардии" библеистов.

Возможно, совсем по другим причинам. А раздвоенные копыта и жевание - это эмпирическое обобщение существующего положения.


Возможно, но я ведь не случайно спросил именно о верблюде, а не о тушканчике или зайце. Я имел ввиду, что если запрещено употреблять в пищу и верблюжатину то речь уж вряд ли может идти о кочевниках. И поэтому запрет на свинину, идущий вместе с запретом на верблюжатину вряд ли могжет происходить от кочевого образа жизни евреев.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 09 янв 2008, 18:09

Dona писал(а):Вот-вот... Идеи тоже "кушать хотят"... :!:


Не понял. :roll:
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Dona » 09 янв 2008, 18:46

Digger писал(а):
Dona писал(а):Вот-вот... Идеи тоже "кушать хотят"... :!:

Не понял. :roll:
Да это я намекнула на вечный спор материалистов и идеалистов!
В вопросах веры невозможно уйти от "материального"...
Укрепляя веру паства, нельзя пренебрегать вопросами физического существования (питания, здоровья физического).
Типа, "в здоровом теле - здоровый дух"! :D

Вот так примерно, "своими словами"... :)
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Облезлый кот » 09 янв 2008, 18:47

Digger писал(а):Ведь, в принципе, можно было запретить, например, выращивание винограда, разведение кур и ещё много разных вещей однозначно связывающих человека с осёдлой жизнью.


Видимо, запретить хотели не собственно оседлую жизнь, а ассимиляцию с другими племенами.

Я имел ввиду, что если запрещено употреблять в пищу и верблюжатину то речь уж вряд ли может идти о кочевниках. И поэтому запрет на свинину, идущий вместе с запретом на верблюжатину вряд ли могжет происходить от кочевого образа жизни евреев.


Я склонен считать, что запрет употреблять в пищу верблюдов и ослов не связан с запретом на свинину.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Nart » 09 янв 2008, 19:28

Гиви Чрелашвили писал(а):"Только откуда такая ассоциация проказы со свиньей именно? Ведь реальной связи - никакой.... "

Ну, это как раз проще простого.
Это с вашей точки зрения никакой. И с моей.
Потому как мы больно грамотные в медицинском аспекте.
А ведь действительно, свинья по физиологии стоит близко к человеку. На свиньях часто проверяют действие различных веществ на организм. Свиньи болеют многими человеческими болезнями (сифилисом, например).
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Nart » 09 янв 2008, 19:34

vovap писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Короче, мое мнение такое: проказа с холодом не дружит.

Замечательно, но причем тут свинина?
примечательно, что в странах с жарким климатом имеет большое значение скорость с которой мясо портиться. К слову, скорость разложения мяса (автолиз) у различных животных разная. Например свинина разлагается быстрее чем баранина или говядина. А вот курятина разлагаеться еще медленней нежели говядина.
Может поэтому евреи так любят куринные котлеты? :roll:
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Nart » 09 янв 2008, 20:05

BULGAR писал(а):
Мне интересно тогда , а почему в христианстве, прямом наследнике иудаизма нет запрета на свинину? Т.Е.почему христиане не считают свинью нечистой?.
В христианстве с запретом на свинину дело обстоит не так уж просто. Видимо, запрет на свинину все же существовал. Иначе зачем это вопрос рассматривался на апостольском соборе в Ерусалиме?

Вот содрал на одном форуме:
Можно ли православному христианину употреблять в пищу свинину? Не грех ли это?

Отвечает священник Михаил Воробьев, настоятель храма
в честь Воздвижения Честного Животворящего Креста Господня г. Вольска

Различные пищевые ограничения были свойственны ветхозаветному закону. Книга Левит предписывает употреблять в пищу исключительно парнокопытных животных, жующих жвачку. Свинья, таким образом, в число дозволенных к употреблению в пищу животных не входила (Лев. 11, 7).

Евреи, а впоследствии и мусульмане, соблюдали этот запрет очень тщательно, возводя его в ранг самых важных установлений Закона. Однако Апостольский Собор, состоявшийся в Иерусалиме около 48 года, рассматривавший вопрос о необходимости для христиан из язычников выполнять все требования ветхозаветного закона (главным образом, обрезания), решает этот вопрос таким образом: «угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете» (Деян. 15, 28-29). Таким образом, запрет есть свиное мясо, равно как и многие другие пищевые ограничения Ветхого Завета, в Христианской Церкви отменяется.

Этот Апостольский Собор просто подтвердил решение принятое Христом:

"слушайте и разумейте!
не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека" (от Матфея, 15, 11)

"Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
а исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления --
это оскверняет человека" (от Матфея, 18, 16-20)

"И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте:
ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека.
Если кто имеет уши слышать, да слышит!
И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче.
Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.
Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, --
всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека" (от Марка, 7, 14-23)

Далеее читаем в Деяниях Апостолов (которые толкуются как буквально, так и аллегорически, одинаково разъясняющем, что теперь Ветхое отменяется и только в свете Нового принимается):

На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо. (Деяния, 10, 9-16)

Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Dona » 09 янв 2008, 21:13

Dedal писал(а):http://aeiou11.narod.ru/svinya_kak_kriteriy.html
Очень интересный и познавательный материал!
В нем есть множество других ссылок на не менее интересные материалы!
По одной из ссылок я оказалась в гостях у "бурятских буддистов".
Там приведена исключителяно интересная картина (не знаю как они называются...вряд ли мандала..):

http://online.stack.net/~alex/Images/77s.jpg

Сансарын хурдэ (Бхавачакра)
XIX в. Грунтованное полотно,
минеральные краски. 204 х 165
ОФ-649

В тексте к этой картине сказано:

В центральном круге – свинья, петух и змея, которые обозначают соответственно элементы-осквернители: неведение, страсть, гнев.

Как вы думаете, какой "элемент-осквернитель" соответствует свинье? :roll: И для змеи и петуха тоже интересно соответствие!

Однако, помещенные в центр картины ТРИ животных, наверное, имеют очень глубокий многопластовый символизм!

Например, для аспекта времени: прошлое-настоящее-будущее.

Змея всегда была символом мудрости и циклического времени...
Причем - это самый древний пласт символизма! И наверняка, ей соответствует "прошлое"!
Петух олицетворяется с "будильником". Возможно, "настоящее"! Или "будущее"? :roll:
Значит, свинье остается роль "будущего или настоящего времени"? :wink:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Rustik68 » 09 янв 2008, 22:03

Digger писал(а):Дикие свиньи - кабаны - в очень больших количествах водятся в Леванте.
Обращу Ваше внимание, что речь велась именно о доместикатах, пусть и в полудиком состоянии. Ниже уже было сказано, что свинина и хуже хранится в жарком климате, нежели баранина или курятина.
На слово Вам поверить что все семитские ветви просто обжирались свининой до того как Моисей заполучил заветные скрижали? То что в принципе ели, не подвергаю сомнению.
Digger писал(а):А, понятно. Ну тогда он Вас, по своему невежеству, просто ввёл в заблуждение.
Спорить на эту тему не могу, т.к. подробности запамятовал, но ведь это утверждал «невежественный» израильтянин, вроде у них там религия не особо отделена от государства, так что, как обитателю тех мест и очевидцу непосредственно корректировки традиций, сложно не поверить. Не слышал об воинствующих атеистах в Палестине как с одной, так и с другой стороны. Тут Вы сами что-то путаете.

Nik_Nikols писал(а):Попытка систематизации версий.
4. Свинина – источник заразы.

Это, конечно, тоже вздор.
Во-первых, употребление в пищу любого плохо обработанного мяса может приводить к заболеваниям (вспомним птичий грипп и коровье бешенство, а также кучу менее пропиаренных болезней). Да и хорошо обработанным тоже, как известно, злоупотреблять вредно.
Во-вторых, установление причинно-следственной связи между явлениями (в данном случае употреблением свинины и болезнью) без содержательной теории (в данном случае теории передачи заболеваний) статистически невозможно. Это я заявляю официально. Иными словами, заболев трихинеллезом, племя только сверхъестественным образом могло угадать свинью среди других возможных причин – колдовства, муравьев, луны, солнца и проч. Конечно, это не исключает того, что в связи с плохим самочувствием они приобрели некую «свинофобию». Однако, они могли ее приобрести и просто так, и, допустим, заболев насморком или проказой. Т.е. реально эта гипотеза просто ничего не объясняет (или объясняет сверхъестественным, божественным вмешательством).
Это не вздор, многое может подметить человек такой первобытной культуры, чего «не видит» цивилизованное око. Примечательны поэтому заметки над поведением эскимосов, впервые столкнувшихся с техническими новинками, есть случай, когда впервые увидевший трактор эскимос смог его завести и поехать понаблюдав немного как на нём работают «белые люди». У них «немного» иное восприятие и интуиция.

Nart писал(а):
BULGAR писал(а):
Мне интересно тогда , а почему в христианстве, прямом наследнике иудаизма нет запрета на свинину? Т.Е.почему христиане не считают свинью нечистой?.
[b]В христианстве с запретом на свинину дело обстоит не так уж просто. Видимо, запрет на свинину все же существовал. Иначе зачем это вопрос рассматривался на апостольском соборе в Ерусалиме?
Причина несколько иная. Дело в том, что преемственность от иудаизма для ислама и христианства были несколько разными. Если первые христиане были лишь еврейской сектой, не признаваемой официальным иудаизмом, и искавшей затем своего спасения как у инородцев, так и в терпеливом отношении к невзгодам и гонениям, ислам, тоже изначально возникший как вера в Единого Аллаха для курайшитов, значительно быстрее, активнее и даже агрессивнее (воинам запрещалось приобретать земельные участки) стал завоёвывать своих приверженцев, в достаточно жёстких рамках нравственности контролировавшейся на государственном уровне. Соблюдение религиозных предписаний для приверженцев ислама было наиболее строгим. В то время, как у христиан не было изначально полного единения, многие из новообретённой паствы, ещё были подвержены мирским соблазнам, даже Святой Августин, признаётся, что гладиаторские состязания манили его как наркотик, когда он жил в Карфагене. Христиане, начавшие позже своё распространение далеко за пределы Палестины, ради единения с варварами, плохо знакомыми с семитскими традициями, довольно быстро отказались от обрезания крайней плоти, запрета на свинину и т.д. Изначально было слишком много разных церквей и токователей учения, самым известным из которых был, пожалуй, Арий. У Пророка Мухаммеда контролировалась вся ситуация, разделение началось лишь после его смерти, когда костяк учения был более-менее сформирован (хотя современная кодификация Корана состоялась уже после смерти Пророка), и учение распалось лишь на две ветви шиитов и суннитов, боровшихся за место халифа (наместника Пророка на земле), запрет свинины признавался обеими сторонами, как наиболее близких, по пониманию каждой стороны, к благости Пророка.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Dona » 09 янв 2008, 23:11

А вот совершенно потрясающие китайские нефритовые фигурки "свино-драконов":

http://i143.photobucket.com/albums/r152 ... /s500c.jpg
ANCIENT HONGSHAN CULTURE JADE KNEEL PIG-DRAGON PENDANT

http://i143.photobucket.com/albums/r152 ... /s501c.jpg
ANCIENT HONGSHAN CULTURE JADE PIG-DRAGON AXE PENDANT

Изображение
http://i143.photobucket.com/albums/r152 ... /s376a.jpg
http://i143.photobucket.com/albums/r152 ... /s376b.jpg
570g CHINESE HONGSHAN CULTURE JADE STATUE PIG-DRAGON

Hongshan Culture formed in a late New Stone Age, about 5000-6000 years ago. It was mainly in western Liaohe region, including parts of Liaoning province, Inner Mongolian province and Hebei province today.

И если предыдущие фигурки телом напоминают людей, то эта фигурка головой (а тело - кошачье):

Изображение
http://www.luosgroupinc.net/jade/new/zl08511.jpg
2.55"CHINESE NATRUAL AND ANTIQUE JADE PIG CARVING
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Digger » 10 янв 2008, 01:48

Dona писал(а):
Digger писал(а):
Dona писал(а):Вот-вот... Идеи тоже "кушать хотят"... :!:

Не понял. :roll:
Да это я намекнула на вечный спор материалистов и идеалистов!
В вопросах веры невозможно уйти от "материального"...
Укрепляя веру паства, нельзя пренебрегать вопросами физического существования (питания, здоровья физического).
Типа, "в здоровом теле - здоровый дух"! :D

Вот так примерно, "своими словами"... :)


Всё равно не понял...
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27