«Новый Геродот»

Может быть я не прав, но я считал, что архетип не зависит от того, жили ли его носители когда-либо вместе, а обусловлен общими для все особенностями сознания.

А "славяне" и "греки" говорили на одном языке, не так давно. Точнее тогда не было ещё ни славян ни греков.

**paolo77** » 26 окт 2007, 11:56

Эх а я про канибализм хотел ввернуть в теме про жертвоприношения

)
В данном мифе на мой взгляд всетаки имеется в виду именно канибализм, как часть религиозного культа после жертвоприношения. Кстати лопатка из слоновой кости не есть ли какой либо вид заместительной жертвы?? Греки ведь носили в храмы всякие глиняные руки, ноги и прочие части организма, но правда для других целей, хотя как знать.

Здесь идёт речь о запрете на этот обычай. Боги же рассердились.

**Лемурий** » 26 окт 2007, 14:05

Гиви Чрелашвили писал(а):Откуда же Лемурий может дать вам негреческую версию о пребывании Исиды в Библе ? Если она и была, то до нас не дошла.

1. Я не ищу, Гиви, связи с Исидой. Греки пересказали этот миф по-своему. Если меня и интересуют истоки, то только месопотамские и финикийские...
2. Если не сохранилось письменного источника мифа, это не значит, что такого мифа не было...

**paolo77** » 26 окт 2007, 14:41

Здесь идёт речь о запрете на этот обычай. Боги же рассердились.

естественно. Но запрещают обычно те обычаи которые существуют.

paolo77 писал(а):
Здесь идёт речь о запрете на этот обычай. Боги же рассердились.

естественно. Но запрещают обычно те обычаи которые существуют.

Это точно.

**Гиви Чрелашвили** » 26 окт 2007, 17:43

"Если не сохранилось письменного источника мифа, это не значит, что такого мифа не было..."

Верно. Но...
Не значит, что и был.
А неопределенность - это неопределенность.
Стало быть, ваше предположение лишь остается гипотезой.

"Греки пересказали этот миф по-своему. Если меня и интересуют истоки, то только месопотамские и финикийские... "

Или пересказали по-своему, или же сами и выдумали.
Никто не знает кто у кого позаимствовал.
Это вопрос очень неблагодарный, выяснять кто у кого позаимствовал.
Многие источники мифов проследить невозможно.
Причем, я уже доказывал, что древность мифологии здесь ни при чем.
Более старая мифология вполне может позаимствовать у более молодой.
Как справедливо заметил Дмитрий, мифы в более-менее систематизированном виде (в виде свода мифов) были записаны значительно позже их возникновения.

Нашёл я откуда Ершов взял этот сюжет.
Отрывок сказки "Жар-птица и Василиса-царевна" из сборника Афанасьева.

Приезжает стрелец-молодец к царю, привозит царевнино платье; а Василиса-царевна опять заупрямилась. «Не пойду, – говорит царю, – за тебя замуж, пока не велишь ты стрельцу-молодцу в горячей воде искупаться». Царь приказал налить чугунный котел воды, вскипятить как можно горячей да в тот кипяток стрельца бросить. Вот все готово, вода кипит, брызги так и летят; привели бедного стрельца. «Вот беда, так беда! – думает он. – Ах, зачем я брал золотое перо жар-птицы? Зачем коня не послушался?» Вспомнил про своего богатырского коня и говорит царю: «Царь-государь! Позволь перед смертию пойти с конем попрощаться». – «Хорошо, ступай попрощайся!» Пришел стрелец к своему богатырскому коню и слезно плачет. «О чем плачешь, хозяин?» – «Царь велел в кипятке искупаться». – «Не бойся, не плачь, жив будешь!» – сказал ему конь и наскоро заговорил стрельца, чтобы кипяток не повредил его белому телу. Вернулся стрелец из конюшни; тотчас подхватили его рабочие люди и прямо в котел; он раз-другой окунулся, выскочил из котла – и сделался таким красавцем, что ни в сказке сказать, ни пером написать. Царь увидал, что он таким красавцем сделался, захотел и сам искупаться; полез сдуру в воду и в ту ж минуту обварился. Царя схоронили, а на его место выбрали стрельца-молодца; он женился на Василисе-царевне и жил с нею долгие лета в любви и согласии.

**Евгений** » 27 окт 2007, 17:57

Дмитрий Лопаткин писал(а):Нашёл я откуда Ершов взял этот сюжет.
(...) а Василиса-царевна опять заупрямилась. «Не пойду, – говорит царю, – за тебя замуж, пока не велишь ты стрельцу-молодцу в горячей воде искупаться». Царь приказал налить чугунный котел воды, вскипятить как можно горячей да в тот кипяток стрельца бросить. (...).

Тут именно что купание подразумевается, а не сварить чтобы съесть. Мне сейчас некогда искать сказки с другими вариантами купания в котлах, но явно мне они попадались, и в них ключевой момент тот, что герой в котлах этих именно купается. Что наводит на мысли о соответствии исходного обряда очистительному индо-иранскому/арийскому обряду, по которому жрец чтобы очиститься от скверны вырывает несколько ям, располагая их на одной прямой на таком расстоянии, чтобы человек мог свободно переходить из одной в другую не ступая на землю между ними, и в эти ямы наливается в одну горячая вода, в другую коровья моча, в третью там молоко или ещё что, не помню. Ну и жрец по очереди в каждой моется, попутно ещё всякие действия совершает, всё это с целью стать ритуально чистым, чтобы можно было культ отправлять.

Вот, нашёл где про это написано:
http://www.avesta.org/ritual/rcc2.htm
J.J. Modi: The Religious Ceremonies and Customs of the Parsees (Bombay, 1922.) Part 2.

**Dedal** » 28 окт 2007, 22:27

Евгений писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Нашёл я откуда Ершов взял этот сюжет.
(...) а Василиса-царевна опять заупрямилась. «Не пойду, – говорит царю, – за тебя замуж, пока не велишь ты стрельцу-молодцу в горячей воде искупаться». Царь приказал налить чугунный котел воды, вскипятить как можно горячей да в тот кипяток стрельца бросить. (...).

Тут именно что купание подразумевается, а не сварить чтобы съесть.

А старый царь:"...прыг в котёл и там сварился." - можно расценивать и как реформу обряда.

**Евгений** » 29 окт 2007, 00:09

Дмитрий Лопаткин писал(а):Я открыл эту тему, что бы прояснить вопрос о заимствовании некоторых сюжетов в мифологии. Например известный сюжет:

А ещё есть какие-то сюжеты кочующие, которые вы заметили? Или этот, про ребёнка, которого для бессмертия не то обжигают, не то купают - единственный?

Я так-то готов и рпо этот сюжет ещё пару слов сказать, но просматривал тут по новой тему, и обратил внимание что вы, Дмитрий, заимствования *некоторых* сюжетов упоминали - есть ещё?

**Лемурий** » 29 окт 2007, 11:01

Гиви Чрелашвили писал(а):Это вопрос очень неблагодарный, выяснять кто у кого позаимствовал.
Многие источники мифов проследить невозможно.
Причем, я уже доказывал, что древность мифологии здесь ни при чем.
Более старая мифология вполне может позаимствовать у более молодой.

Против логики не попрёшь...
Финикийская Баалат-Гебал, богиня самого старого города Библа, известна с III тыс. до н.э. (Храм Баалат-Гебал в Библе относится к 2700 ВСЕ). Посмотрю, что из источников осталось - напишу...
Но судя по тому, что она изображалась в египетских одеждах и её возлюбленному Адонису ("Адон" - финик. "Господь"), который известен с II тыс. до н.э. и связан с культом воскресения, уж больно это похоже на "копирование" с египетских Исиды-Осириса.

Евгений писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Я открыл эту тему, что бы прояснить вопрос о заимствовании некоторых сюжетов в мифологии. Например известный сюжет:

А ещё есть какие-то сюжеты кочующие, которые вы заметили? Или этот, про ребёнка, которого для бессмертия не то обжигают, не то купают - единственный?

Я так-то готов и рпо этот сюжет ещё пару слов сказать, но просматривал тут по новой тему, и обратил внимание что вы, Дмитрий, заимствования *некоторых* сюжетов упоминали - есть ещё?

Сюжеты конечно такие есть. Например Геракл и Мелькарт. Много схожих подвигов.
Сюжет близкий оскоплению Урана, присутствует и в хурритской и в семитской мифологии.

**Евгений** » 29 окт 2007, 21:27

Дмитрий Лопаткин писал(а): Много схожих подвигов.
Сюжет близкий оскоплению Урана, присутствует и в хурритской и в семитской мифологии.

Что за семитский сюжет? Хурритский знаю.

«Новый Геродот»

Кочующие сюжеты и заимствования в мифологии.

Кто сейчас на конференции