«Новый Геродот»

Поручик Галицын писал(а):В учебнике США для школ своей сестры по истории, я прочитал что Цицерон был демократом и республиканцем. Это же бред. Цицерон поддержал Октавиана и вывел его в правители, он не выступал против Цезаря.
Кем-кем а демократом и республиканцем он не был по факту своих действий. Другое дело что он кричал сам о себе. Сами о себе все только хорошее кричат.

Не имею ничего против господина поручика... Мне интересно, возможно, я отстал от жизни, но понятия "демократ" и "республиканец" даже в применении к римской истории являются чуть не взаимоисключающими, хотя бы в случае с Цезарем.

Демократия подразумевала выборность всех должностных лиц свободными гражданами.
Это скажем синоним республиканства.
Юлий Цезарь против законов назначил новй сенат и сам себя сделал пожизненным диктатором. Выборность должностных лиц на форумах умерла потихоньку. При первых цезарях еще неважные должности были выборными а потом и это выборность погибла
Формально римское государство при цезарях называлась республикой. Практически была монархией

Понятия "республиканец" и "демократ" попали в историографию Рима в 19 в.
Первое ("республиканец") применяется для сторонников ликвидированного Цезарем республиканского строя. Это - Помпей, Катон, Брут, Кассий и др.
Второе ("демократ") применяется как аналог слову "популяр". К последним относили Цезаря, а также других, кто использовал народные массы для отстаивания своих законопроектов в борьбе с сенатом.

Как видите, это едва ли не противоположные понятия.

Формально и Византийская Империя была республикой - императора выбирало войско. Монархия- наследствование власти по родственному признаку. И в Риме и в Византии это отсутствовало.Единственная разница с нонешними "демократиями" - срок правителя пожизненый ( пока благодарные подданные не замочут), и соответственно никаких гарантий после сложения полномочий.

Митрий Московский писал(а):Формально и Византийская Империя была республикой - императора выбирало войско. Монархия- наследствование власти по родственному признаку. И в Риме и в Византии это отсутствовало.Единственная разница с нонешними "демократиями" - срок правителя пожизненый ( пока благодарные подданные не замочут), и соответственно никаких гарантий после сложения полномочий.

Тиберий был усыновленым сыном Агуста. Гай Калигулла усыновленным сыном Тиберия, после убийства Каллигулы преторианцы нашли дядю Каллигулы Клавдия и поставили его императором, а тому наследовал его усыновленный сын Нерон.
Каждый Император передавал власть своему сыну - родному или усыновленному. Так что передача власти по родственному принципу не отсутствовала. Просто мятежи чаще были

Янус писал(а):Понятия "республиканец" и "демократ" попали в историографию Рима в 19 в.
Первое ("республиканец") применяется для сторонников ликвидированного Цезарем республиканского строя. Это - Помпей, Катон, Брут, Кассий и др.
Второе ("демократ") применяется как аналог слову "популяр". К последним относили Цезаря, а также других, кто использовал народные массы для отстаивания своих законопроектов в борьбе с сенатом.

Как видите, это едва ли не противоположные понятия.

В античной традиции популяров и демократов не смешивали.
Демократия это была противоположность монархии. Т.е.государство с выбранными должностными лицами против власти абсолютного монарха.

Что касается популяров и оптиматом, то они все-таки и те и другие были демократических убеждений.
Сулла, оптимат , отменил только выборы народных трибунов.
Консулы, преторы, эдиллы так же выбирались при нем по трибам.

Потом принадлежность к оптиматам и популярам была относительная.
Это типа как в наши дни говорят - либерал.
Кто у нас сейчас называет себя Либералом?
И СПСовцы и Явлинский и Жириновский и Новодворская и Рогозин.
Есть между ними что-то общее?

Ну тк и ЕБН "усановил" ВВП, чтоб "преторианцам" особо искать не надо было. Всё это формальности, в раннем Риме их ещё придерживались, а чем дальше, тем меньше. Иногда случалось, что "сынок" был старше "папы". Можно конечно считать африканцев, иллирийцев и всяких долматинцев "родственниками", но только следуя правилу: "Все люди-братья".

Поручик Галицын писал(а):В античной традиции популяров и демократов не смешивали.

Ещё как смешивали!! Именно в связи с "популярами" (латинское слово) авторы-греки употребляли греческие слова "демократия", "демагог" и т.д.

Поручик Галицын писал(а):Демократия это была противоположность монархии. Т.е.государство с выбранными должностными лицами против власти абсолютного монарха.
Что касается популяров и оптиматом, то они все-таки и те и другие были демократических убеждений.

Про "противоположность" - правильно. Про "дем. убеждения" оптиматов - неверно. Сулла - демократ? Катон - демократ?

Поручик Галицын писал(а):Сулла, оптимат , отменил только выборы народных трибунов.
Консулы, преторы, эдиллы так же выбирались при нем по трибам.
Потом принадлежность к оптиматам и популярам была относительная.

Скажем так, могли быть компромиссные фигуры, которых в разное время могли относить к одним или к другим, но в основной массе своей они считались чётко - или популярами, или оптиматами.

Митрий Московский писал(а):Иногда случалось, что "сынок" был старше "папы".

Если память не изменяет, соответствующий возраст был обязательным условием усыновления.

Поручик Галицын писал(а):В античной традиции популяров и демократов не смешивали.
Демократия это была противоположность монархии. Т.е.государство с выбранными должностными лицами против власти абсолютного монарха.

Что касается популяров и оптиматом, то они все-таки и те и другие были демократических убеждений.
Сулла, оптимат , отменил только выборы народных трибунов.
Консулы, преторы, эдиллы так же выбирались при нем по трибам.

Потом принадлежность к оптиматам и популярам была относительная.
Это типа как в наши дни говорят - либерал.
Кто у нас сейчас называет себя Либералом?
И СПСовцы и Явлинский и Жириновский и Новодворская и Рогозин.
Есть между ними что-то общее?

Давайте разберемся!
Особенность Рима заключается в том, что в нем всегда были две силы: патриции и плебеи. Во 2-1 вв во главе двух сил находились - со стороны патрициев, хранителей аристократических устоев, оптиматы, а со стороны плебса - популяры. Ключевым органом для оптиматов был сенат, а для популяров римский народ (народное собрание).
Самое интересное, что и те и другие были республиканцами. Даже во времена цезарей все законы и предписания объявлялись от имени республики.
Каждая из сторон каждый раз пыталась ограничить влияние на принятие государственных решений другой стороны. Сулла отменил выборы народных трибунов, потому что, во-первых, они имели огромную силу и имели право накладывать запрет на сенатские и магистратские постановления, что мешало Сулле, во-вторых, выбирались из плебеев. Цезарь увеличил численность сената и заполнил их своими людьми, потому что сенат мог ему мешать, а народное собрание и так уже было на его стороне.

Цицерон был безусловно республиканцем в современном смысле - т.е. не монархистом. Он был одним из вождей оптиматов, а после убийства Цезаря - единственным вождем сенатской партии в Риме. С Октавианом он сильно просчитался, недооценив его из-за молодости. Что касается демократии, то в современном смысле таковой не существовало в античности, а если в смысле аристотелевском, то как оптимат он, разумеется, демократом быть не мог.

Toetomi писал(а):Особенность Рима заключается в том, что в нем всегда были две силы: патриции и плебеи..

Борьба патрициев и плебеев относится к раннему перриоду Республики (V- IV в.в. до н.э.). После этого верхушка плебеев слилась с патрициями в единое "сенаторское" сословие нобилей.

Toetomi писал(а):Сулла отменил выборы народных трибунов..

Сулла не отменил выборы трибунов, а вернул их власть в исторически первоначальные границы: при нем они имели право налагать вето на решения магистратов по делам конкретных плебеев (в отличие от классического права вето по любым вопросам).

Exactor писал(а):Что касается демократии, то в современном смысле таковой не существовало в античности, а если в смысле аристотелевском, то как оптимат он, разумеется, демократом быть не мог.

Согласен!

Exactor писал(а):Борьба патрициев и плебеев относится к раннему перриоду Республики (V- IV в.в. до н.э.). После этого верхушка плебеев слилась с патрициями в единое "сенаторское" сословие нобилей.

Как бы вам сказать! Борьба патрициев и плебеев относится ко всему республиканскому периоду Рима, ведь два течения популяров и оптиматов возникло не на пустом месте. Одной из причин была проблема принятия аграрной реформы, которая остро встала во времена Гракхов, согласно реформе происходило перераспределение гос.земли, в результате этого бедная часть граждан получала определенные участки земли бесплатно, более того ограничивалась площадь пользования гос.землей. Данная реформа встретила сопротивление крупных землевладельцев и сената. В общем-то, ни у плебеев, ни у патрициев не было причин любить друг друга, этим удачно пользовались на политической арене. Плебеи - это мощная сила, которую использовали в политических целях нобили.

Toetomi писал(а):Особенность Рима заключается в том, что в нем всегда были две силы: патриции и плебеи. Во 2-1 вв во главе двух сил находились - со стороны патрициев, хранителей аристократических устоев, оптиматы, а со стороны плебса - популяры. Ключевым органом для оптиматов был сенат, а для популяров римский народ (народное собрание).

Вождями популяров могли быть и патриции по происхождению, например, Цезарь и Клодий. А вождями оптиматов - плебеи, например, Цицерон и Катон. Exactor совершенно прав, для 2-1 вв. противопоставление патрициев и плебеев уже не играет той роли в политической жизни Рима. Исследователи для этой эпохи используют понятие "нобилитета", верхушкой которых были "оптиматы".

2 Янус
Если бы не играло роли, тогда бы не было оптиматов и популяров, а эти политические течения опирались соответственно на патрициев (сенат) и плебеев (народное собрание), а уж кто возглавлял эти течения не суть важно. Были две политические силы: сенат и народное собрание, причем обладающие почти равнозначной политической властью, молодому политику оставалось только выбрать с какой силой быть.