Митанни

[Кассивелан]

По моей концепции был народ, который жыл на армянском Нагории. Какой народ?? Источники-клинописи именуют его термином "hay"-"армен"...

"hay" = "армен" - это что за логическая цепочка?

Как давно он там жил и когда пришел?
Вы имеете в виду термин "Хайаса"?
А как называли себя сами армяне (ну или их предки)?

И этот народ, как в свое время монголй, совершыл военный походы в юго-восточном и в юго-западном направлении, в то же время мирно эмигрируя на запад Малой Азии...

С Армянского нагорья - на запад Малой Азии? А смысл?..
Митанни-то на востоке...?

Итак, по моему "ари" есть те же индоевропейцы, но... до и в время походов. После же походов на основе ари и местных народов создались другые народы - персы, скифы, саки и тд...

По поводу их этногенеза - согласен. Но Вы здесь перечисляете ираноязычные народы. Я ж об этом и говорил с самого начала - индо- и ираноязычные. Есть ли свидетельства причисления себя к ариям других ИЕ народов?
- Я вам даже больше скажу - другие ИЕ-цы НЕ МОГЛИ называть себя ариями. Это связано с типичным переходом ИЕ звука "Л" в "Р", применительно к арийским языкам.

Те же ари, которые остались на армснком Нагории, стали болше себья именовать именно теримном "hay", потаму что под термином "ари" тогда уже понимали не только армян из армянского нагория... Армяне армянского Нагория как будто обособили себья, называяс "hay"...

Именовали ли они себя когда-нибудь ариями вообще?
Вообще - я бы на Вашем месте придерживался в направлении будущего гос-ва Урарту

Иностранцы же, в основном васточные народы, поскуолкю первые узнали армян как "ари", продолжали армян называть "ари", только добавляя к этому "мен" /человек/, буквално говаря - арийски человек - так и появилса "армен", как начали называть нас иностранцы с тех давных пор и до нашых дней...

Сомневаюсь я, что в состав тех восточных народов входили англо-саксы... У этой версии уши слишком длинные... [/quote]

[Lion]

"hay" = "армен" - это что за логическая цепочка?

О них говаритса в клинописях. Притом армяне сначало себья называли ари, но с временем, когда начала распрастранятса култ бога "hayk", эти оба названия сталы равнаценными, а пожже "hay" армяне называли сами себье - "армен" же их называли другые народы...

Как давно он там жил и когда пришел?

Армяне жыли на Армянской Нагории с начала осознонной истории человечевства.

Из “Армения в третем тысячилетии д.н.э. (по писменным источникам)” А. Мовсисян, Ереван 2007 – Глава 3, параграф 2 /перевод мой - L/

“2. Эбла, Армянское Нагорие и соопредельные страны”

Об истории Армянского Нагория в 3-ем тисячилетии д.н.э. крайнее ценные данные сохраняют писменные памятники Эблы (Тел-Мардих). Как известно, Эбла находитса 55 км на юго-запад от Халепа. В 1970-их италянская экспедиция П. Матея обнаружила около 17.000 клинописей, основная чатсь которых составляет коралевскых архив Эблы. Первое издание клинописей осушествила италянскый клинописовед Дж. Петтинто. Ныне существует колосальная литература по этой тематике (Matthiae P. “Ebla. Un Impero Ritrovato”, Torino 1977, Matthiae P. “Ebla. An Empire Rediscovered”, London 1980, Pettinatio G. “The archives of Ebla. An Empire Inscribed in Clay”, New-York 1981, Pettinatio G. “Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla”, Naploi 1979 1981, “Древняя Эбла (Составление и введение П. Маттиэ)”, Москва 1985, “II Bilinguisimo a Ebla”, Napoli 1984, “Le Lingua di Ebla”, Napoli 1981 и тд).
На основе откритых клинописей стало понятно, что в 26-23-ем веке д.н.э. Эбла была самастаятельным и сильным госыдарством, которая имела шырокие торговые связи с соседнимы старнами, которым и посвяшена основная масса клинописей.
По клинописям Эблы на територии Армянского Нагория упоминаютса как минимум 3 гос. оброзования с собственными коралями (Pettinatio G. “Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla”, Naploi 1979). В частности в более чем десятках клинописях упоминаютса:
1. Арми,
2. Арша,
3. Какимун.”

Из “Зруцаран” Б. Улубабяна, Ереван 1991.

“ Глава 1

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова (“Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структруы текста гимна Вахагну”, ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженый ученый также в русском переводе излагает рядь клинописей, где есть имена “haj”, как имя народа и “hajq”, как имя страны и которые связаны с именем “Арми”. Клинописи восходят к 3-ому тысячилетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: “Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а”. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: “Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е”.
После этого Иванов пишет: “Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми” и приводит следуюшую цытату: “1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия”. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: “1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума”. “Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми сушествовала как минимум в это же время”,- говарит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: “Новейшые иследования, которые касаютса hайассы, в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян”.”

Вы имеете в виду термин "Хайаса"?

В данном случае - нет.

А как называли себя сами армяне (ну или их предки)?

См. выше.

С Армянского нагорья - на запад Малой Азии? А смысл?..

Какой смысл в заселении новых земель?? А какой смысл в движении американских колонизаторов на Запад?

Митанни-то на востоке...?

Скорее всего на юго-западном оканчености Армянского Нагория и отчасти в Северной Сирии.

По поводу их этногенеза - согласен. Но Вы здесь перечисляете ираноязычные народы. Я ж об этом и говорил с самого начала - индо- и ираноязычные. Есть ли свидетельства причисления себя к ариям других ИЕ народов?
- Я вам даже больше скажу - другие ИЕ-цы НЕ МОГЛИ называть себя ариями. Это связано с типичным переходом ИЕ звука "Л" в "Р", применительно к арийским языкам.

То есть не ираноязычных народов... Не понял...

Именовали ли они себя когда-нибудь ариями вообще?

Да - есть тисячи свидетельств, начиная с того, что иностранци называют "hay" "армен"-ами, кончая крайним распрастранеием и уважением корени "Ар" в Армянском...

Вообще - я бы на Вашем месте придерживался в направлении будущего гос-ва Урарту

То есть??

Сомневаюсь я, что в состав тех восточных народов входили англо-саксы... У этой версии уши слишком длинные...

англосаксы исходили из германцев, те - из галлов. А галлы имели точно уж неевропейские корны и, откуда бы им не прыйти в Европу. они точно уж состыковывались с ираноязычними народами.

[Кассивелан]

О них говаритса в клинописях. Притом армяне сначало себья называли ари, но с временем, когда начала распрастранятса култ бога "hayk", эти оба названия сталы равнаценными, а пожже "hay" армяне называли сами себье - "армен" же их называли другые народы...

А О НИХ ЛИ говорится в клинописях? См. ниже...

Армяне жыли на Армянской Нагории с начала осознонной истории человечевства.

Так... Интересная формулировка. А поточнее?
То есть, все прочие индоевропейцы дурью маялись, переселялись с места на место - и только армяне уже изначально жили на территории своего будущего государства... Вы это хотите сказать?
Эдакий "индоевропейский самородок" посреди семито-хурритского мира

Об истории Армянского Нагория в 3-ем тисячилетии д.н.э. крайнее ценные данные сохраняют писменные памятники Эблы (Тел-Мардих). Как известно, Эбла находитса 55 км на юго-запад от Халепа. В 1970-их италянская экспедиция П. Матея обнаружила около 17.000 клинописей, основная чатсь которых составляет коралевскых архив Эблы. Первое издание клинописей осушествила италянскый клинописовед Дж. Петтинто. Ныне существует колосальная литература по этой тематике (Matthiae P. “Ebla. Un Impero Ritrovato”, Torino 1977, Matthiae P. “Ebla. An Empire Rediscovered”, London 1980, Pettinatio G. “The archives of Ebla. An Empire Inscribed in Clay”, New-York 1981, Pettinatio G. “Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla”, Naploi 1979 1981, “Древняя Эбла (Составление и введение П. Маттиэ)”, Москва 1985, “II Bilinguisimo a Ebla”, Napoli 1984, “Le Lingua di Ebla”, Napoli 1981 и тд).
На основе откритых клинописей стало понятно, что в 26-23-ем веке д.н.э. Эбла была самастаятельным и сильным госыдарством, которая имела шырокие торговые связи с соседнимы старнами, которым и посвяшена основная масса клинописей.
По клинописям Эблы на територии Армянского Нагория упоминаютса как минимум 3 гос. оброзования с собственными коралями (Pettinatio G. “Catalogo dei Testi Cuneiformi di Tell Mardikh. Materiali Epigrafici di Ebla”, Naploi 1979). В частности в более чем десятках клинописях упоминаютса:
1. Арми,
2. Арша,
3. Какимун.”

Из “Зруцаран” Б. Улубабяна, Ереван 1991.

И? В этом отрывке есть ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ об армянах?
Эблу населяли западносемитские племена, а при чем тут армяне, да еще и в 26 - 23 веках до н.э.?!

излагает рядь клинописей, где есть имена “haj”, как имя народа и “hajq”, как имя страны и которые связаны с именем “Арми”. Клинописи восходят к 3-ому тысячилетию д.н.э. и были найдены в Эбле.

Пока что связи не вижу. Как эти имена СВЯЗАНЫ? Этимологически что ли?

... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: “Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а”. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: “Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е”.
После этого Иванов пишет: “Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми” и приводит следуюшую цытату: “1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия”. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: “1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума”. “Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми сушествовала как минимум в это же время”,- говарит Иванов.

Логика блин, противопехотная... Здесь есть связь-то вообще?
Не "Армени", а АРМАНУМ. Вы так, глядишь, из Арминия армянина сделаете... Тогда уж не поленитесь указать имя того царька из Арманума, которого победил Нарам-Син.
Типично армянское имя!

... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: “Новейшые иследования, которые касаютса hайассы, в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян”.”

Так все-таки Хайаса? Неувязка вышла - Хайаса известна лишь с XV века до н.э.
И вообще - человек упорно не допускает такой мысли, что Арми/Арманум изначально не имел никакого отношения к индоевропейцам-предкам армян, а их этноним мог перейти на них гораздо позже, уже в процессе или после переселения их в данный регион. Как случилось с хеттами, к примеру. Ведь протоармяне не называли себя "армянами".

Какой смысл в заселении новых земель?? А какой смысл в движении американских колонизаторов на Запад?

Вы не поняли. Какой смысл в их переселении на запад Малой Азии, если Вы пытаетесь отождествить население Митанни с армянами? Митанне находилось восточнее...

Скорее всего на юго-западном оканчености Армянского Нагория и отчасти в Северной Сирии.

Скорее наоборот - сначала Верхняя Месопотамия, а потом уже все остальное...

То есть не ираноязычных народов... Не понял...

Забудьте. Если найдете где-нибудь, что кто-то кроме индо- и ираноязычных индоевропейцев НАЗЫВАЛ СЕБЯ АРИЯМИ - дайте знать

Да - есть тисячи свидетельств, начиная с того, что иностранци называют "hay" "армен"-ами, кончая крайним распрастранеием и уважением корени "Ар" в Армянском...

Иностранцы слишком много болтают
Иностранцы называли финикийцев из Карфагена - пунами, эллинов - греками, русских - москалями...
Я где-то выше уже излагал, что этноним мог попросту "закрепиться на месте".
Корень "Ар" вообще пользуется популярностью в ИЕ языках, но, тем не менее, кое-где он обозначает и медведя...

англосаксы исходили из германцев, те - из галлов. А галлы имели точно уж неевропейские корны и, откуда бы им не прыйти в Европу. они точно уж состыковывались с ираноязычними народами

Германцы - из галлов?... Приехали!..
Ладно, здесь эту тему развивать не стоит.
В переводе с какого это "местного" языка "мен" - означает "человек"?

[Lion]

А О НИХ ЛИ говорится в клинописях? См. ниже...

Именно О НИХ. См. ниже...

Так... Интересная формулировка. А поточнее?

Вам обьяснить что такое "начало осознанной истории человечевства"?

То есть, все прочие индоевропейцы дурью маялись, переселялись с места на место - и только армяне уже изначально жили на территории своего будущего государства... Вы это хотите сказать?

Я говарб про армян - да, они, с начала осознанной истории человечевства жыли на Арм. Нагории. А друге ИЕ - это их проблема

Эдакий "индоевропейский самородок" посреди семито-хурритского мира

Этот мир не актим уж и семитским был, а под "хурри" /hурри/ понимаютса армянские племена.

И? В этом отрывке есть ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ об армянах?
Эблу населяли западносемитские племена, а при чем тут армяне, да еще и в 26 - 23 веках до н.э.?!

Наверно по Вашему упаянутая в эблских клинописях например государство "Арми" и народа "haj" не имеет некакое отнашение к армян?? Может быть обаснуете почему??

Пока что связи не вижу. Как эти имена СВЯЗАНЫ? Этимологически что ли?

Нет - смисловой анализ этих клинописей дает на вывод, что оба это понятия упатребляютса как синоними.

Логика блин, противопехотная... Здесь есть связь-то вообще?
Не "Армени", а АРМАНУМ. Вы так, глядишь, из Арминия армянина сделаете...

Связь есть - а уж то, что Вы не видите упаминание термина "haj” в клинописях, похоже противопехотного - это противотановая логика

Тогда уж не поленитесь указать имя того царька из Арманума, которого победил Нарам-Син.
Типично армянское имя!

Риши-адад. Но не забудте, что нинешнего президента Армении завут Серж, предидушего - Роберт, а обеих президентов НКР завут Аркадиы и Бако. Итак, по Вашей логике РА на на период 1998-2008 была этнически английским, а на период 2008-2009 французским государством, а НКР - соответсвенно греческим и грузинским Видите как абсурдно сделать выводы по именам правителей!

Так все-таки Хайаса? Неувязка вышла - Хайаса известна лишь с XV века до н.э.

Вы неправилно поняли мисл. Иванов говарит, что данные об "Арми/Армени" доказывают, что теория Дьяконова ошыбочна.

И вообще - человек упорно не допускает такой мысли, что Арми/Арманум изначально не имел никакого отношения к индоевропейцам-предкам армян, а их этноним мог перейти на них гораздо позже, уже в процессе или после переселения их в данный регион.

Теримины "армен" и "hay" прежде всего означает армянини, и лишь потом это может быть опиской, оговоркой, случайным совпадением, именем совсем другого народа и тд... оправергая мой тезис,что указанный "hay" на самом деле не = армянин, Вы должны привести серезные доказательства. А пока не првели, вполне справедливо считать теримины "армен" и "hay" = армянин Интересные у Вас предрассудкы - Вам приводят ПРЯМЫЕ указаные клинописей, а Вы, по непонятным причинам, не хотите это принмать. Согласитесь, что дело в предрассудке...

Вы не поняли. Какой смысл в их переселении на запад Малой Азии, если Вы пытаетесь отождествить население Митанни с армянами? Митанне находилось восточнее...

Я эти показал их появление на западе Малой Азии.

Скорее наоборот - сначала Верхняя Месопотамия, а потом уже все остальное...

А что понимаете под термином "Верхняя Месопотамия" и где оно кончаетса на севере??

Иностранцы слишком много болтают
Иностранцы называли финикийцев из Карфагена - пунами, эллинов - греками, русских - москалями...

Ну да - где Вам невыгодно, это балтавня Позддравляю - армян на самом деле не называют "армен"-ами...

Я где-то выше уже излагал, что этноним мог попросту "закрепиться на месте".

Докажите и обаснуете кокретными фактами!

Корень "Ар" вообще пользуется популярностью в ИЕ языках, но, тем не менее, кое-где он обозначает и медведя...

Но болше всего в мире оно встречаетса в армянском и именно там оно имеет самые полажителние значения. Вам это тоже нечего не говарит?

Как случилось с хеттами, к примеру. Ведь протоармяне не называли себя "армянами".

Приминение такого термина, как "протоармянин", считаю антинаучным!

Германцы - из галлов?... Приехали!..

Наверно они совершенно разные народы, да??

В переводе с какого это "местного" языка "мен" - означает "человек"?

Что имеете ввиду под понятием "местный язык"??

[Tibaren]

Корень "Ар" вообще пользуется популярностью в ИЕ языках, но, тем не менее, кое-где он обозначает и медведя...

Но болше всего в мире оно встречаетса в армянском и именно там оно имеет самые полажителние значения. Вам это тоже нечего не говарит?

А не могли бы Вы предоставить статистические исследования армянской фонотактики? Сколько раз конкретно встречается слог АР, является ли он морфемой, какова его семантика?
Для сравнения возьмите список испанских глаголов, оканчивающихся в инфинитиве на -ar, а с учетом того, что от большинства существительных можно образовать глагол, список несколько увеличится...
Или возьмите язык своих соседей - грузин. У них АР - отрицательная частица, т.е. возьмем любое слово, потом скажем, что это не то слово, получим словоформу, содержащую АР, например ар мен "не мен", Ар арат "не арат" и т.д.

[Lion]

Есть разные языки - я всего лишь сказал, что "Ар"

1. распрастранен в армянском больше, чем в любом другом языке мира,
2. ползуетса уважением больше, чем в любом другом языке мира.

[Tibaren]

Будьте столь любезны, предоставьте, пожалуйста:

1. Статистические исследования ЯЗЫКОВ МИРА (в количестве около 6000 шт.) на предмет п.1 Вашего утверждения

2. Лингвопсихологические исследования ЯЗЫКОВ МИРА на предмет «уважения/неуважения» того или иного слога

[Lion]

Будьте столь любезны, предоставьте, пожалуйста:

1. Статистические исследования ЯЗЫКОВ МИРА (в количестве около 6000 шт.) на предмет п.1 Вашего утверждения

2. Лингвопсихологические исследования ЯЗЫКОВ МИРА на предмет «уважения/неуважения» того или иного слога

Армянские ученные лигвисты давно все это доказали. Будте любезны, посматрите например труди А. Варпетяна. А если не согласны, то оправергнете мое утверждение методом

1. Статистические исследования ЯЗЫКОВ МИРА (в количестве около 6000 шт.) на предмет п.1 Вашего утверждения

2. Лингвопсихологические исследования ЯЗЫКОВ МИРА на предмет «уважения/неуважения» того или иного слога

[хетт]

Лион почему на счет Урарту не дискутируешь? Это всё таки ближе к армянам.

[Lion]

хетт

Тема то другая...

Кассивелан

Ну привет, Аоуе - не стоит прятать личико

Арии входят в это общее понятие, но кроме индо- и ираноязычных ИЕ-цев так себя больше никто не называл.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=8 ... c&start=60

Арии входят в это общее понятие, но кроме индо- и ираноязычных ИЕ-цев так себя больше никто не называл

http://imperiall.1bb.ru/index.php?showt ... t&p=324195

Аааа... понял - наверно стыдно, что побежал с поле "боя"...

http://www.artsakh.info/forum/viewtopic ... 9&start=80

[Tibaren]

Армянские ученные лигвисты давно все это доказали. Будте любезны, посматрите например труди А. Варпетяна. А если не согласны, то оправергнете мое утверждение методом

Азербайджанские "учоние лингвисти" уже давно доказали, что слог АР произошёл от первичного тюркского слога АЗ путем ротацизма (т.е. явления, обратного зетацизму). Если не согласны, опровергните их утверждение.

[Lion]

Армянские ученные лигвисты давно все это доказали. Будте любезны, посматрите например труди А. Варпетяна. А если не согласны, то оправергнете мое утверждение методом

Азербайджанские "учоние лингвисти" уже давно доказали, что слог АР произошёл от первичного тюркского слога АЗ путем ротацизма (т.е. явления, обратного зетацизму). Если не согласны, опровергните их утверждение.

Ага - забуксавали... а почему же не делаете то, что предлагали мне На счет азербейджанцев... правлино - наверно это их народ весь мир называет "АРзебейджанцы" и именно в их языке корень "АР" так в почете Ваша "азерофилство" стоит всяких пахвал - надеюсь бисторое размнажение азербейджанцев на юго-востоке Грузии некак не повредит целостности Вашего государства.

П.С. http://www.kavkazweb.net/forum/viewtopic.php?t=44882

[Tibaren]

Ага - забуксавали... а почему же не делаете то, что предлагали мне

Я не вижу ответа на свой вопрос кроме как упоминания некоего г-на Варпетяна, фамилия которого содержит звукосочетание АР

надеюсь бисторое размнажение азербейджанцев на юго-востоке Грузии некак не повредит целостности Вашего государства

Смею Вас уверить, что целостности МОЕГО государства (России) никак не повредит процесс размножения/исчезновения азербайджанцев/армян на юго-востоке/северо-западе/северо-востоке/юго-западе Грузии/Армении/Азербайджана (нужное подчеркнуть)…

[Кассивелан]

"Ну привет, Аоуе - не стоит прятать личико"

- Не понял Вашей шутки А кто прячет-то?
Вообще-то я присутствую на форумах именно под СВОИМ ником, так что с кем Вы меня там путаете - меня не особо волнует
(Для сравнения - существует такая штука как IP-адрес)

Вам обьяснить что такое "начало осознанной истории человечевства"?

Даже не письменной, а ОСОЗНАННОЙ?
Да уж, будьте любезны... Применительно к данному контексту, пожалуйста. "Осознанная" история без письменных подтверждений - это дырка от бублика.

Я говарб про армян - да, они, с начала осознанной истории человечевства жыли на Арм. Нагории. А друге ИЕ - это их проблема

Это Вы по Ветхому Завету судите что ли?
Типично армянский подход Может быть, они оставили о себе письменные свидетельства, начиная с III-го тысячелетия до н.э.?
Когда там у них письменность-то появилась?
Особенно интересуют тексты, где бы они называли себя "армянами"...
Обитавшие в регионе ранее хуррито-урартские племена, вцелом сыгравшие роль в этногенезе армян, сами по себе не были даже индоевропейцами

Этот мир не актим уж и семитским был, а под "хурри" /hурри/ понимаютса армянские племена.

Ну а как же! А этруски - это русские
Что тут вообще после этого скажешь… Ничего, что хурриты говорили на одном из восточно-кавказских языков? Как Вы это с армянами свяжете, интересно?

Наверно по Вашему упаянутая в эблских клинописях например государство "Арми" и народа "haj" не имеет некакое отнашение к армян?? Может быть обаснуете почему??

Все просто - потому что
1. "армяноязычные" индоевропейцы пришли туда позже 26-23 вв до н.э.
2. термин Хайаса относится к более позднему времени.
3. Арманум вообще населяли семитские племена. Этого мало?

Нет - смисловой анализ этих клинописей дает на вывод, что оба это понятия упатребляютса как синоними.

Если только Вы причастны к этому “смысловому анализу”…
Ну хоть покажите нам эти "клинописи" - хотя бы в виде сканов, сразу многое и прояснится

Связь есть - а уж то, что Вы не видите упаминание термина "haj” в клинописях, похоже противопехотного - это противотановая логика

"Не видите". Вот Вы нам их и продемонстрируйте.
А то вон - болгары себя к потомкам шумеров относят - аналогичная ситуация.
Считать-то они себя могут кем угодно, да только ничего это не изменит

Риши-адад. Но не забудте, что нинешнего президента Армении завут Серж, предидушего - Роберт, а обеих президентов НКР завут Аркадиы и Бако. Итак, по Вашей логике РА на на период 1998-2008 была этнически английским, а на период 2008-2009 французским государством, а НКР - соответсвенно греческим и грузинским Видите как абсурдно сделать выводы по именам правителей!

Абсурдно делать выводы по банальному созвучию Арманума и армян Тем более, что есть более внятные объяснения.
Не забудьте, что - и правители хеттов, и правители митаннийских ариев в близлежащих регионах носили характерные индоевропейские (!) имена. Это было, так сказать, ТИПИЧНО.
Так может приведете хотя бы одно индоевропейское имя, ну хотя бы одного из правителей Арманума?

Вы неправилно поняли мисл. Иванов говарит, что данные об "Арми/Армени" доказывают, что теория Дьяконова ошыбочна.

Никакого “Армени” ни в какой “клинописи” нет – давайте начнем с этого.
Это не Иванов говорит, а некий цитируемый Вами Улубабян

Теримины "армен" и "hay" прежде всего означает армянини, и лишь потом это может быть опиской, оговоркой, случайным совпадением, именем совсем другого народа и тд... оправергая мой тезис,что указанный "hay" на самом деле не = армянин, Вы должны привести серезные доказательства. А пока не првели, вполне справедливо считать теримины "армен" и "hay" = армянин Интересные у Вас предрассудкы - Вам приводят ПРЯМЫЕ указаные клинописей, а Вы, по непонятным причинам, не хотите это принмать. Согласитесь, что дело в предрассудке...

Вот как раз прямых указаний на подобную клинопись мне никто не приводил – ссылки не вижу.
Это они СЕЙЧАС означают. Разницу чувствуете?

Мне не надо приводить в качестве “доказательств” перепечатанный и, тем более, переведенный ВАМИ (Ваша позиция мне и так ясна) текст армянских патриотов, якобы ссылающихся на труды В.Иванова Фамилия Улубабян мне ничего не говорит.
Если Вы считаете, что Ваши доказательства серьезны – найдите подтверждение всему сказанному Вами непосредственно в работах Иванова – вот тогда и будет разговор

А что понимаете под термином "Верхняя Месопотамия" и где оно кончаетса на севере??

Подключаем логику: если Месопотамия – значит между Тигром и Евфратом, если Верхняя – значит, в верхнем их течении. При чем здесь где оно ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, если нас интересует где оно РАСПОЛОЖЕНО?

Вот оно, нагорье – если видите, Верхняя Месопотамия расположена несколько южнее.

Ну да - где Вам невыгодно, это балтавня Позддравляю - армян на самом деле не называют "армен"-ами...

Я привел примеры непредвзятые и объективные, в отличие от Вас
Сейчас – называют, но мы-то говорим о более ранних временах. Армяне не называЛИ себя армянами. “Хай”аса, отличительный признак самоназвания – появляется в виде племенного объединения лишь с XV-го века до н.э.

Докажите и обаснуете кокретными фактами!

Только этим и занимаюсь, что привожу Вам конкретные факты:
1. Арманумом, на который Вы делаете основную свою ставку, во времена Нарам-Сина правит семитская династия. Это видно хотя бы из имени правителя.
Разговоры о том, что это не показатель – в свою очередь ничем не подкреплены. Ведь ни одного индоевропейского имени (тем более, армянского) из династии Вы не привели.
Созвучие “Арманум - армяне” – это по сути все, что у Вас есть. Но как быть, допустим, с арамеями? Их Вы тоже отнесете к армянам?
2. Некий “смысловой анализ клинописей”, с Ваших слов, отождествляет армянские племена с Хайасой… Вот, Вы цитируете:
<<... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: “Новейшые иследования, которые касаютса hайассы, в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян”.”>>
Так вот, Хайаса раньше XV-го века до н.э. не упоминается. Выводы делайте сами.
Или найдите эти упоминания
3. Вы еще до сих пор не нашли подтверждение тому, что в древности армяне называли себя “ариями”. А вот Вам конкретика – повторяюсь – ариями никто кроме индо- и ираноязычных ИЕ-цев себя не называл. Найдете контраргументы?

Но болше всего в мире оно встречаетса в армянском и именно там оно имеет самые полажителние значения. Вам это тоже нечего не говарит?

“Больше всего в мире”? Уточните, с какими языками мира лично Вы его сравнивали?

Приминение такого термина, как "протоармянин", считаю антинаучным!

Тогда Вам стоит быть поближе к науке. Ибо в научной литературе он используется.
Такие термины, как “протогерманский”, ”протославянский” Вы тоже не слыхали?

Наверно они совершенно разные народы, да??

Именно так.

Что имеете ввиду под понятием "местный язык"??

Местный – значит употреблявшийся в непосредственной близости от Армянского нагорья В переводе с какого языка “мен” означает “человек”?

[Lion]

Ну привет, Аоуе - не стоит прятать личико"

- Не понял Вашей шутки А кто прячет-то?

Да Вы все поняли... Может то, что Aoye наспех средактировал свое сообшение на империале

Это сообщение отредактировал Ayoe - 5.02.2009 - 00:22

тоже случайно?? Ох как получилось... Ай-ай-ай...

Вообще-то я присутствую на форумах именно под СВОИМ ником, так что с кем Вы меня там путаете - меня не особо волнует
(Для сравнения - существует такая штука как IP-адрес)

Да - Я обсалютно верю Вам!

Даже не письменной, а ОСОЗНАННОЙ?
Да уж, будьте любезны... Применительно к данному контексту, пожалуйста. "Осознанная" история без письменных подтверждений - это дырка от бублика.

А осознанная история с археологическими потверждениями... Например - по Вашей версии эпоха Древнейшого царства /скажем 1-ой династии/ в Египте не было??

Это Вы по Ветхому Завету судите что ли?

Нет.

Типично армянский подход

Отнюдь...

Может быть, они оставили о себе письменные свидетельства, начиная с III-го тысячелетия до н.э.?

Так любезно была Эбла, с его клинописями...

Ну а как же! А этруски - это русские

В жизненных ситуациях аналогии неуместны. А этруски - отделная тема...

Что тут вообще после этого скажешь… Ничего, что хурриты говорили на одном из восточно-кавказских языков? Как Вы это с армянами свяжете, интересно?

"hurri" не говарили "на одном из восточно-кавказских языков", потаму что это было арийский народ. А наличие в их словарном запасе слов из восточно-кавказских языков легко обьясняетса заимствованием - веди армяне жыли В ТОМ ЧИСЛЕ И в Закавказе...

Все просто - потому что

Вы ошыбаетесь.

1. "армяноязычные" индоевропейцы пришли туда позже 26-23 вв до н.э.

Недоказано. Вы исходите из изначальной версии, что они "пришли" и питаетесь все согласавать с этим. А на деле сообшения клинописей ПРЯМО оправергают, что армяне откуда-то "пришли"

2. термин Хайаса относится к более позднему времени.

Естественно - но мы сейчас не о нем, а о том, что термин "haj" сушествует в эблских клинописях. То есть к времени Эблы уже было "haj"-ов.

3. Арманум вообще населяли семитские племена. Этого мало?

Недоказано. Это одно из название армянского государство.

Если только Вы причастны к этому “смысловому анализу”…

Должен Вас разачеровать. К этому в много причастен небезивестный Иванов, который в частности пишет -

о труде Вячеслава Иванова (“Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структруы текста гимна Вахагну”, ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженый ученый также в русском переводе излагает рядь клинописей, где есть имена “haj”, как имя народа и “hajq”, как имя страны и которые связаны с именем “Арми”. Клинописи восходят к 3-ому тысячилетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: “Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а”. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: “Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е”.
После этого Иванов пишет: “Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми” и приводит следуюшую цытату: “1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия”. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: “1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума”. “Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми сушествовала как минимум в это же время”,- говарит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: “Новейшые иследования, которые касаютса hайассы, в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян”.”

Наверно все это я подстроил

"Не видите". Вот Вы нам их и продемонстрируйте.

См. выше.

Абсурдно делать выводы по банальному созвучию Арманума и армян

Вы делаете типичную ошыбку. Дело в том, что я все это говарю НЕ ТОЛЬКО на основе словестных совпадении.

Тем более, что есть более внятные объяснения.

Ну изложте, услишем...

Не забудьте, что - и правители хеттов, и правители митаннийских ариев в близлежащих регионах носили характерные индоевропейские (!) имена. Это было, так сказать, ТИПИЧНО.

Это было почти 1000 лет спустя. А за это время многое могло изменитса и изменилась...

Никакого “Армени” ни в какой “клинописи” нет – давайте начнем с этого.
Это не Иванов говорит, а некий цитируемый Вами Улубабян

Уясните, пожалуйста, что нет

Вот как раз прямых указаний на подобную клинопись мне никто не приводил – ссылки не вижу.
Это они СЕЙЧАС означают. Разницу чувствуете?

Вы наверно хотите, чтобя показал клинопись, где скажем Нарам-Син скажет примерно такое "Те армяне, которых я завоевал, точно те же армяне, которые будут жыть в Нагории в 19-ом веке" Ну и фантазия у Вас!

Мне не надо приводить в качестве “доказательств” перепечатанный и, тем более, переведенный ВАМИ (Ваша позиция мне и так ясна) текст армянских патриотов, якобы ссылающихся на труды В.Иванова Фамилия Улубабян мне ничего не говорит.

То есть по Вашему я тут прямо и наглу вру и занимаюсь фалсификациями?? Споспбо...

Если Вы считаете, что Ваши доказательства серьезны – найдите подтверждение всему сказанному Вами непосредственно в работах Иванова – вот тогда и будет разговор

Укажите мне в интернете работу

“Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структруы текста гимна Вахагну”, ИФЖ, N 4, Ереван 1983

И я покажу Вам эти слова...

Так может приведете хотя бы одно индоевропейское имя, ну хотя бы одного из правителей Арманума?

может привести Вам хоть одно армянское имя из имен правителей третей Республики Армении??

Я привел примеры непредвзятые и объективные, в отличие от Вас

Да, очень... армян не называют армянами...

Сейчас – называют, но мы-то говорим о более ранних временах.

А Вы докажите, что тогда их ТАК НЕ НАЗЫВАЛИ, при наличии прямых указании в клинописях об этом... Напоминаю - клинописи эблы и Аккада упатребляют ОБА названия...

Армяне не называЛИ себя армянами. “Хай”аса, отличительный признак самоназвания – появляется в виде племенного объединения лишь с XV-го века до н.э.

И про Хайассу в данной теме забуддте. Уже много раз говарил, что термин "haj" старше Хайассы как минимум лет так на 800...

Подключаем логику: если Месопотамия – значит между Тигром и Евфратом, если Верхняя – значит, в верхнем их течении. При чем здесь где оно ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, если нас интересует где оно РАСПОЛОЖЕНО?

Вот оно, нагорье – если видите, Верхняя Месопотамия расположена несколько южнее.

Вша карта слишком мелка... Я повтаряю - где северный границы Месопотамии - вопрос очень Важен!

Только этим и занимаюсь, что привожу Вам конкретные факты:

Что-то не видно...

1. Арманумом, на который Вы делаете основную свою ставку, во времена Нарам-Сина правит семитская династия. Это видно хотя бы из имени правителя.Разговоры о том, что это не показатель – в свою очередь ничем не подкреплены. Ведь ни одного индоевропейского имени (тем более, армянского) из династии Вы не привели.

Уже много раз говарил, что это не показатель... А про наличие семитской династии в просто преувеличивали. семиты так далше на север некогда не распрастранялись. В то же время анализ култовых сооружении и останков доказывают, что в то время в АН жыли сонцепаклонники...

Созвучие “Арманум - армяне” – это по сути все, что у Вас есть.

Вы не правы - это ОДНО из доводов

Но как быть, допустим, с арамеями? Их Вы тоже отнесете к армянам?

Нет.

2. Некий “смысловой анализ клинописей”, с Ваших слов, отождествляет армянские племена с Хайасой… Вот, Вы цитируете:
<<... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: “Новейшые иследования, которые касаютса hайассы , в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян”.”>>

И опять Вы неправильно поняли. Иванов имеет ввиду, что после появления указанный мною фактов теория Дьяконова по отнашению к "пришлости" армян теряет смысл...

Так вот, Хайаса раньше XV-го века до н.э. не упоминается. Выводы делайте сами.
Или найдите эти упоминания

Ну и что - да, Хайасс была создана в указанное Вами время. Но это не означает, что до этого "хай"-ов не было и что их царство не носило другого имени. Не забуддте, что Россиская империя была создана в 18-ом веке, в том случае, как царство русских сушествовало как минимум несколько сот летн до этого...

“Больше всего в мире”? Уточните, с какими языками мира лично Вы его сравнивали?

А Вы приведите примери из языков мира, в который указанные обстаятельства были более силны - чем в армянском.

3. Вы еще до сих пор не нашли подтверждение тому, что в древности армяне называли себя “ариями”. А вот Вам конкретика – повторяюсь – ариями никто кроме индо- и ираноязычных ИЕ-цев себя не называл. Найдете контраргументы?

Армян чужаки называли "армен" - это наверно не в счет...

Тогда Вам стоит быть поближе к науке. Ибо в научной литературе он используется.
Такие термины, как “протогерманский”, ”протославянский” Вы тоже не слыхали?

Это Вам стоит быть ближе к науке. Повтаряю - Я такого термина НЕ ПРИЗНАЮ. Надеюсь теперь-то понятно??

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Наверно они совершенно разные народы, да??
--------------------------------------------------------------------------------


Именно так.

И вообше некакой генетической связы не имели друг с другом???

Местный – значит употреблявшийся в непосредственной близости от Армянского нагорья В переводе с какого языка “мен” означает “человек”?

С армянского времен арийских походов Вы же не отрицаете, что "мен" означает человек?? просто в языке саксов этот корень сохранилась... Чего тут невероятного??

Tibaren

Я не вижу ответа на свой вопрос кроме как нечего не говаряшых слов.

Смею Вас уверить, что целостности МОЕГО государства (России) никак не повредит процесс размножения/исчезновения азербайджанцев/армян на юго-востоке/северо-западе/северо-востоке/юго-западе Грузии/Армении/Азербайджана (нужное подчеркнуть)…

Смею Вас уверить, что по моему глубокому убеждению Вы лжете