Священное оружие-I

Модератор: Velhan

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 фев 2007, 11:28

Изображение


Выскажу своё мнение о значении знака лабриса. Обратите внимание, что на мужских органах направленных вверх нарисованы лабрисы, а на направленных вниз что-то вроде семян. Я считаю, что лабрисы могут изображать всходы растений с первыми двумя листочками и быть символом новой жизни. О значении лабриса на Крите, я не говорю.
Ещё одна спорная идея. Тамуна, ты давала ссылку на интервью со Старостиным, где он говорил, что в большинстве языков мира звучат похоже слова лист, лепесток. Может быть лабрис имеет сходное значение. Это всего лишь предположение.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 фев 2007, 16:05

Я имел ввиду семядоли.

Изображение
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 16:24

Неужели 8000 лет назад так подробно знали анатомию и физиологию? Иметь понятие о том, какая функция у женских яичников - в связи с зачатием - это надо быть гением... НАружными органами всё понятно - люди могли додуматься как появляются дети - но по мнению Гимбутас - в Чатал Гуюке знали и о внутренних органах и их функциях тоже.. (яичники)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 фев 2007, 16:29

tmt писал(а):Неужели 8000 лет назад так подробно знали анатомию и физиологию? Иметь понятие о том, какая функция у женских яичников - в связи с зачатием - это надо быть гением... НАружными органами всё понятно - люди могли додуматься как появляются дети - но по мнению Гимбутас - в Чатал Гуюке знали и о внутренних органах и их функциях тоже.. (яичники)

А что ты думаешь по поводу того, что я написал?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 16:34

Дмитрий Лопаткин писал(а):
tmt писал(а):Неужели 8000 лет назад так подробно знали анатомию и физиологию? Иметь понятие о том, какая функция у женских яичников - в связи с зачатием - это надо быть гением... НАружными органами всё понятно - люди могли додуматься как появляются дети - но по мнению Гимбутас - в Чатал Гуюке знали и о внутренних органах и их функциях тоже.. (яичники)

А что ты думаешь по поводу того, что я написал?


Да близко к тому, что пишет Гимбутас.. Культ богини матери, таинство зачатия и жизни, - мать-земля, бык впахивающий землю, ростки- весна... несомненно связь есть... но кажется надо до конца разобраться с связями лабиринт-лабрис-бык
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 фев 2007, 16:46

Но такая связь могла появится, позже на Крите.
Ничего не говорит о том, что узор в Чатал-Хуюке - это топор.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 16:51

Дмитрий Лопаткин писал(а):Но такая связь могла появится, позже на Крите.
Ничего не говорит о том, что узор в Чатал-Хуюке - это топор.


И какое обстоятельство превратило этот символ в топор?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 18 фев 2007, 16:56

tmt
"Минуточку - Дедал - а может есть связь с этим?
Форма Ориона напоминает лабрис..
культ быка же - связан с Орионом!!"

Для того, чтобы разобраться нужен саркофаг из Агиа-Триады, тогда можно будет объяснить всё наглядно.

pan
"При чем здесь Орион?
Луна в матрилокальных обществах имела очень долгое
время гораздо большее значение, чем созвездия. они
были более важны пастухам-кочевникам."

Всё это тесно взаимосвязано, если так написано у Гимбутас, она ошибается.

tmt
"странный лабиринт не находите?
почему он состоит из двух противоположных частей -
как лабрис?
Насчёт значения лабиринта - моему другу пришла в
голову одна интересная идея .. вот жду появления
Дедала - поделюсь с новинкой.."

Слежу, слежу за дисскусией, очень интересный поворот 8)

"Двойной лабиринт" - неужто ничего не напоминает, Тамта где же ваша наблюдательность :)
Как выражается уважаемый Лемурий :) , даю подсказку - "восьмёркообразный щит"

В связи с этим вопрос к pan-у: крайне интересно, у Гимбутас что-нибудь написано про этот символ (в виде двух соединённых кругов).

pan
"На "скарабее", на мой взгляд, все же меандр,
который, наверное, можно рассматривать, как
вариант лабиринта. Но кто-нибудь знает смысл
лабиринта? Хотя бы для минойцев?"

У всех народов "лабиринт" возник как графический спосов наблюдения за движением солнца и других планет (30000 лет назад он уже был известен), вариантов известно очень много.
Скорее всего, длина спирали соответствовала какому-либо периоду времени (месяц, полугодие, самое большее - год) в днях.
Самая древняя форма лабиринта сохранилась, например, на Соловках.

Со временем (к бронзовому веку) появились различные стилизации (например, прямоугольный лабиринт, спираль) и ассоциации: спираль стала обозначать, в зависимости от контекста, месячный отрезок времени или вечность.

С началом нашей эры, судя по всему, первоначальный смысл лабиринта забывается, ему на смену приходят новые способы учёта времени, и он становится просто обозначением чего-то запутанного.

И в дальнейшем, уже в наше время, именно это его качество (как нечто запутанное) становится главным.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 17:04

Дедал зайдите сегодня вечером после 10 часов - думаю к тому времени у меня будет тот оргнамент - думаю он очень интересен ,тогда и посмею и выскажу ещё одну интересную версию насчёт лабиринта...

НАдо поискать в инете как можно много изображении связанные с лабрисом и с лабиринтом.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dona » 18 фев 2007, 19:29

tmt писал(а):НАдо поискать в инете как можно много изображении связанные с лабрисом и с лабиринтом.
В знаменитых "чИпровских коврах" (г.Чипровцы, Болгария) один из постоянных элементов - рисунок, очень напоминающий "ЛАБРИС":

Изображение Изображение Изображение Изображение

Ковроткачество на болгарской земле известно с древних времен - "до Гомера".
И хотя ковры считаются "восточным" достоянием, однако, оригинальность "чипровских ковров" - неоспорима. И, все же, прослеживается единство балканских, анадольских, персидских, монгольских и кавказских орнаментов.
Ткут чипровские ковры, используя гладкую (двулицевую) технику. Орнаментальное и композиционное разнообразие мотивов при соблюдении строгого геометризма.
Чипровцы - небольшой город в Северозападной Българии. История его уходит в предписьменную эпоху. С древних времен в нем были развиты добыча руды и производство железа. Процветали обработка серебра и золота, секлись монеты.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 20:31

Очень интересные ковры...

вот ещё изображение...
Изображение
Satraps of Caria, Pixodaros. AR Didrachm. 340-334BC.Laureate head of Apollo facing slightly right /.Zeus Labraudos standing right,holding double axe (labris)and lotus-tipped scepter.


А вот это трудно разобрать - лабрис или лабиринт..
http://members.tripod.com/~modularity/fig34.gif
Изображение
Double axe from Dictean cave and the maze pattern on Wall of Palace, Knossos (see, W.H.Mathews: Mazes and Labyrinths, Dover, New York, 1970).


Слово «Лабиринт» произошло от слова «Лабрис» - так в Древней Греции назвалось оружие – секиру с двойным лезвием. Древний бог Арес-Дионис спустился с неба на Землю, когда на ней еще ничего не было, только мрак. Арес-Дионис прокладывал себе путь, рассекая лабрисом темноту и прорезая борозды. Шел он, описывая круги. И дорога, которую он прорезал, с каждым шагом становилась светлее. Так родился лабиринт, то есть «путь, прорубленный лабрисом».


http://members.tripod.com/~modularity/fig35.gif
Roman mosaics: Avenches (Switzerland) and Chusclan (Gard, France) (see, A.Phillips: The Topology of Roman Mazes, Leonardo, 25, 3/4, (1992), 321-329).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 18 фев 2007, 20:44

Dedal писал(а):
Для того, чтобы разобраться нужен саркофаг из Агиа-Триады, тогда можно будет объяснить всё наглядно.



... мы с Димой постараемся сделать страницу побыстрее...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 18 фев 2007, 23:36

http://www.pbase.com/dosseman/didyma

г.Дидима, Лидия - очень интересные узоры...

Изображение


Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 19 фев 2007, 00:01

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение pan » 19 фев 2007, 04:58

Dedal писал (а): [quote]У всех народов "лабиринт" возник как графический спосов наблюдения за движением солнца и других планет (30000 лет назад он уже был известен), вариантов известно очень много.
Скорее всего, длина спирали соответствовала какому-либо периоду времени (месяц, полугодие, самое большее - год) в днях.
/.../
И в дальнейшем, уже в наше время, именно это его качество (как нечто запутанное) становится главным.

[quote]
Вот в том то и дело , что сейчас мы можем только предполагать, воздерживаясь от каких-либо категорических заявлений. Вот, например, что пишет Куратов:"Сложность "загадки " лабиринтов заключается в том, что современные европейские народы начисто "забыли" назначение этих удивительных построек.Поэтому привычная методология историко-культурных и этнографических сравнений может быть использована весьма условно"(Куратов А.А. Соловецкие лабиринты - древние памятники культуры Северной Европы. /В сб. Культура Русского Севера. Л. Наука, 1988, стр. 17) Правда потом он излагает разнообразные теории происхождения и назначения лабиринта.
А вот мнение Дж. Саварда, посвятившего лабиринтам целый труд:"Вероятно, лабиринт воспринимался сначала как развлечение, а поздние цивилизации наделили символ уже более глубоким смыслом."
Дабиринты. М., Ниола-21-й век, 2005, стр.42
Сам я не разделяю этого мнения, и считаю его лишь признанием Саварда в собственном бессилии перед загадкой.

Однако факт остается фактом, сегодня мы скорее всего, знаем о лабиринтах меньше, чем 2 тысячи лет назад.

Критские дворцы не имеют ничего общего с классическим лабиринтом, который древние греки помещали на этом острове. А ведь об этом лабиринте шла молва по всему Средиземноморью. Последний древнегреческий босяк мог опасаться, что его пошлют на прокорм свирепому монстру, не говоря уже о благородных. Такое складывается впечатление, что Крит ничем больше и не знаменит, кроме лабиринта. Но его ведь до сих пор никто не нашел! Не найдено даже ни одного рисунка лабиринта. Хотя всем туристам показывают "развалины лабиринта, в котором жил Минотавр и т.д.".

Другой, не менее известный в древности "Египетский Лабиринт"в Хаваре, который на самом деле был погребальным храмовым комплексом Аменемхета III, построенным в начале 2-го тыс. до н.э., первым из "европейцев" его посетил Геродот, о чем честно и поведал ок. сер 5-го в. до н.э.. Но Диодору Сицилийскому спустя четыре сотни лет захотелось, наверное, вместо скучного отчета, написать увлекательную повесть о далеких странах, где чудеса на каждом шагу. И он смело утверждает, что судя по всему этот "Лабиринт" построил сам Дедал.
И все. Проверять никто не побежал. А через сто лет Плиний даже выезжать на место поленился, зато сочинил целую легенду. Благо "история" была уже освящена временем. Так до конца 19-го в. все и верили, что был "Египетский лабиринт". План же этого раскопанного в конце 19-го в. комплекса, представляет собой очень простой и логичный чертеж, с которым справится даже школьник.
Спрашивается, что же все-таки имели ввиду древние греки, когда некое сооружение именовали лабиринтом?
Вот что пишет Савард:"Наиболее ранний образец с точно установленной датой происхождения обнаружен в южной Греции. Этот лабиринт выгравирован на задней сторон глиняной таблички из микенского дворца в Пилосе, который традиционно связывают с легендарным царем Нестором. Как известно, Нестор вместе с Менелаем поднял флот из больших кораблей, чтобы участвовать в осаде и последующем захвате Трои. Табличка была найдена в 1957 г. во время раскопок на месте складов дворца вместе со многими сотнями аналогичных образцов, уцелевших от воздействия огня, уничтожившего дворец в 1200 г. до н. э."

Изображение

Весьма любопытен и такой факт - на этрусской вазе VII в. до н.э., найденной в 1877 г. в Тральятелле, неподалеку от Черветери, есть рисунок классического лабиринта с надписью, которую, несмотря на проблемы с этрусским, все читают однозначно - ТРОЯ.
Изображение

А ведь по Плинию и др. древним историкам именно этот символ был защитным символом Трои.

Что же касается Крита, то там аналогичные символы появились не раньше 4-го в. до н.э.
Вот серебряные монеты, чеканившиеся в Кноссе между 300-м и 70-м гг. до н.э.
Изображение
Изображение

И, наконец, о возможной связи между лабиринтом и лабрисом. Думаю. что более определенно, чем Савард, высказаться трудно:" Буквальное значение слова labyrinthos - «конструкция из больших камней» (Paliga, Sorin. "Types of Mazes" Linguistica XXIX (1989), pp.57-70.), большой каменный дом - подходит в качестве определения для большого комплекса, состоявшего из дворца и храма, как, например, в Кноссе. Существуют доказательства об обозначении комплекса в Кноссе как лабиринта задолго до указания Гомера, что именно там находился дворец царя Миноса и разворачивалось действие мифа о Минотавре. Среди руин дворца Миноса была найдена глиняная табличка (сноска Gg 702), датируемая 1400 г. до н. э. (приблизительно за 20 лет до разрушения дворца), на которой было написано с использованием линейного письма Б (ранняя письменная форма греческого языка) следующее: «Потнии лабиринта [da-pu-ri-to-jo], 1 кувшин меда». Принесение меда в дар Потнии (госпоже или богине) было обычной практикой. Интересен термин «da-pu-ri-to-jo», который при соблюдении современных произносительных норм может звучать наподобие laburinto. (Castleden, Rodney. The Knossos Labyrinth. London: Routledge, 1990.)
Предположив, что Потния была хозяйкой дома, можно сделать вывод, что сам дом воспринимался его обитателями как «лабиринт». /т.е. дом из больших камней - прим. мое/" (Дж. Савард Лабиринты. М.,Ниола-21-й век, 2005, стр.20-21)

И, уж если Вам не лень было дочитать до сих пор, то в свете вышеизложенного, хотелось бы вновь привлечь Ваше внимание к словам Гимбутас:"Без понимания того, что изначально здесь существовали две диаметрально противоположные системы символов, мы не сможем
понять различные идеологии европейских народов, генезис и значение их символов. верований и мифов" (М. Гимбутас. Цивилизация Великой богини. М., РОССПЭН, 2006, стр.444)
Последний раз редактировалось pan 20 фев 2007, 02:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron