Athenaios писал(а):Это называется, кто-то из нас идиот . Не в смысле г-на Младшего, конечно Мне не примеры нужны, тем более содержащие некорректные определения некоторых математических понятий. Мне нужен принцип, по которому я могу определить какую-либо деятельность, как осознанную. Представьте себе, что за уроком в школе, на котором учитель объясняет интеграл, наблюдает инопланетянин, не знакомый с нашей культурой, не понимающий языка ни разговорного, ни письменного, ни математического, вообще мыслящий совершенно иначе. Как ему понять, осмысленно действует учитель и ученики или просто подчиняются инстинктам?
Пока я для себя только из нашей дискуссии только один такой принцип вывел - при осознанной деятельности субъект оценивает не только непосредственный объект деятельности, но и сопутствующие обстоятельства. Учитель, пытающийся научить чему-то детей, не обращается к ним непосредственно, не бьет их по голове рукой, изогнутой в виде значка интеграла. Он использует массу пособий, доску, учебник в конце-концов. Преследуя свою цель, он решает по ходу дела массу мелких задач. Вот так я думаю. Можете ли вы что-то сюда добавить?
Он сделает тоже, что и привело к возникновению этологии!
Начнет изучать все виды земных животных и выявлять схемы поведения тех или иных видов... Создаст классиикацию, что у нас в биологии имеется по фенотипическим и генетическим признакам.
Я если, например, он (инопланетянин) изучал бы Землю лет так 200 тыс назад, когда не было еще той цивилизации, то он бы посчитал, что люди животные как и остальные, только более развитые и способные координировать свои действия с меняющей обстанвкой... А создание присоболений и их усложнение привело инопланетянина к мысли человек может сопоставлять и сравнивать, понимать выгоду или нет...
А возникновение религии привело бы его к мысли об абстрактном мышлении человека... А поскольку это привело к пониманию того, что люди такие же сознательные существа как и он - инопланентянин, то он пришел к выводу, что люди обладают сознанием...Вот собственно и все..
Athenaios писал(а):Вы меня с кем-то путаете . Я просто говорил, что этот инстинкт (принятия решения) обусловлен необходимостью выживания человека в обществе себе подобных, а не в дикой природе.
Нет, конечно, не путаю, просто вы не знаете, что такое инстинкт...Хотя пример инстинктивной оценки я вам приводил...Но про это ниже..
Athenaios писал(а):Мне смысл нужен, идея. А идеи всегда просты, если их понимать, конечно. Вот посмотрите тему о воде. Младший попросил меня раскрыть понятие информации. Без единой формулы, на элементарных примерах, я сделал это так, что у него, и у вас, видимо, тоже, поскольку вы наблюдали за темой, не осталось вопросов. Я не хвалюсь. Информация - не моя профессия, и я допускаю, что придет специалист и перечеркнет все мое объяснение в том смысле, что у него будет более общий подход к проблеме информации. Этого я бы ожидал и от вас в вопросе о сознании, определенного уровня понимания предмета и осознания уровня этого понимани, черты, за которой вы признаете необходимость более общего подхода.
А идея очень проста...Есть гены, иначе репликаторы, которые впоследствие сформировали тела, ставшие организмами.. Для выживания генами с самого начала были выработаны схемы поведения.
Выработаны не в сознательном понимании, а в другом смысле, эволюционном...
Для большего понимания, что значит эволюционном, приведу такой пример, возьмем какую-нибудь "молекулу".Причем наша молекула способна создавать свои копии... Молекула использует окружающую среду как питательную и как материал для создания своих копий... Приложим какие-нибудь условия...часть "молекул" "не выжила". Те, которые выжили делают преспокойно свои копии, которые в свою очередь уже способны существовать в этой среде при таких условиях...
Но копии не всегда бывают точными, поэтому появляются копии, которые делают свои копии гораздо быстрее, чем другие, таким образом вытесняя тех, кто делает их медленнее... Но питательная среда заканчивается..И в результате может возникнуть молекула, которая использует другие, уже не похожие на нее молекулы - в результате многократного, в тысячи и более поколений, копирования - в качестве питательной среды! Но наверняка находятся молекулы, которые способны убежать от молекул-хищников и т.д. и т.п.
Выше я описал, как примерно возникали инстинкты!
Выживали те индивидуумы, врожденные схемы поведения, которых давали способность выживать им и их потомству...
Далее про человека.
Давно уже известно, что человек относится к отряду приматов, семейства гоминид, роду Человек, вид Человек разумный...
До него были (по памяти) человек умелый, человек прямоходящий, кроманьонец...конкурирующим видом кроманьонцу был неандерталец..
Сравнивать их мозги я не буду..Но добавлю, что творческая деятельность и производство стала развиваться при кроманьонце...
Вся классификация была подтверждена на генетическом уровне в 20 веке... Я еще раз повторяю, на генетическом. Я думаю, вы поняли, что под "молекулой" я понимал ген, это просто упрощенный взгляд, чтобы не вдаваться в подробности, что да как...
Другими словами, та ветвь эволюции, которая привела к человеку, снабдила человека всеми теми инстинктами, которые шли от начала ветви до самого верха...Конечно, же человек, поскольку это новый вид, "выработал" новые инстинкты...
Поскольку были найдены племена (пример приводил про Триабриадские острова), в которых секс никак не связывался с беременностью, то говорить о том, что виду Человек разумный свойственен инстинкт предохранения нет смысла...т.к. инстинкт распространяется на весь вид...
К инстинктам можно отнести способность человека мыслить, а то что он намыслил - это уже не инстинкт.
Еще приведу один пример, может быть яснее станет... Конрад Лоренц в своей книге "Агрессия" писал о стриже, которого он держал в клетке..У стрижа есть интиснкт - ловить еду на лету - он, короче, так питается, но поскольку он стрижа держал в клетке, то тому не надо было летать и ловить насекомых на лету, но... Когда Лоренц выпустил стрижа, то тот стал летать и выполнять те действия, которые он выполняет, когда ловит насекомых, т.е. стал реализовываться инстинкт, который сделал такой вид как стриж способным к выживанию...
Т.е. если бы способ приходить к решению предохраненяться был инстинктом, то он бы неминуемо бы реализовывался повсеместно и всеми людьми, а не только определенной, скажем так, сознательной категорией...
Так что предохранение от нежелательной беременности к инстинктам не имеет никакого отношения.
Спрашивайте, что непонятно, поскольку теория эволюции и вообще биология - это не теория Хазена
)), все куда навороченнее.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
. Не в смысле г-на Младшего, конечно 
Мне не примеры нужны, тем более содержащие некорректные определения некоторых математических понятий. Мне нужен принцип, по которому я могу определить какую-либо деятельность, как осознанную. Представьте себе, что за уроком в школе, на котором учитель объясняет интеграл, наблюдает инопланетянин, не знакомый с нашей культурой, не понимающий языка ни разговорного, ни письменного, ни математического, вообще мыслящий совершенно иначе. Как ему понять, осмысленно действует учитель и ученики или просто подчиняются инстинктам?
