атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

[stalin]

Дискуссия по второму кругу пошла!

Пускает трубкой аккуратные дымные тороиды. Ухмыляется:
- Помилуйте, я и не собирался защищать столь банальный взгляд на мир...
Речь шла о, так сказать, потенциальной мифологичности понятия числа. Ибо, на мой взгляд, для его возникновения вполне достаточно и воображаемого "мира".

[Athenaios]

а) Вообще-то, сознание как объект не существует.

А как что оно существует? Если его нет как объекта, его вообще нет

б) Бытие для человеческого сознания является чем-то внешним

Речь шла о факте существования сознания. Он (этот факт) в сознании разве не отражен?

[Athenaios]

Ницше, конечно, умный парень, но он не знал, что у тех же шимпанзе существует манера поведения, схожая с проявлением чувства совести, вины.

Рискну предположить, что разница между человеческой совестью и этой манерой поведения шимпанзе такая же, как между человеческой любовью и инстинктом размножения у животных.

[Toetomi]

А как что оно существует? Если его нет как объекта, его вообще нет

Видите ли, сознание это лишь категория, подобно материи. Материя сама по себе не является объектом, а лишь категорией, обозначающей объективный мир. Также и сознание - категория, отражающая и воспроизводящая объективный мир. Как объекта сознания не существует!

Речь шла о факте существования сознания. Он (этот факт) в сознании разве не отражен?

Я просто Младшему уточнил, что когда я писал слово "внешний" имел в виду бытие.
Какой-либо факт в сознании довольно тяжело назвать фактом, в том смысле, в котором это слово используется. В процессе осознания чего-то задействована нервная система, головной мозг, все чувства (осязание, обоняние и т.д.) и это не фиксируется в нашем сознании. Следовательно, мы можем говорить о способности человека осознавать себя, а не о факте существвания некоего органа под названием сознание.

Рискну предположить, что разница между человеческой совестью и этой манерой поведения шимпанзе такая же, как между человеческой любовью и инстинктом размножения у животных.

Только вот каждый ли понимает эту разницу?
Например, ритуалы мартышек-верветок в брачный период, в принципе своем, не сильно отличаются от ритуалов влюбленных людей - те же подарки, ухаживания, желание угодить возлюбленной и т.п.
Сложность ритуалов упрощается, когда мы опускаемся по ветке видов... И если уж сравнивать, то любовь каких-нибудь рыб вообще ни в какое сравнение с любовью тех же мартышек-верветок...
Если вывести какой-то общий инстинкт, проглядывающий в отношениях двух полов, то в основе любви любого вида лежит инстинктивное желание иметь детей. А дальше все зависит от самого фенотипа (организма), его физических характеристик, сложности нервной системы и т.д.
Чем сложнее, тем сложнее организация популяции и соответственно сложнее ритуалы...
Человек просто осознает, что испытывает чувства, в отличие от других животных! Он может на этот счет рассуждать, что-то думать, делать какие-то выводы - это конечно же огромная и непреодолимая пропасть между человеком и другими животными - осознание своих чувств и желаний, но... в основе любви тот же инстинкт, как и у других животных.

[Младший]

Так, пока есть минуточка, начну потихонечку отвечать. Вечером постараюсь закончить.

Попробую. Вот смотрите. Мы установили, что структуру человеческого сознания можно очертить, установив круг феноменов, характеризующих человека, отличающих его от животного.

Не совсем. Да, разумеется, это будет некий круг эмпирических свойств. Но о сущности человеческого он нам не скажет.

Например, феноменально мы, разумеется, можем отличить ту же Любовь от инстинкта размножения. Но к сути Любви путем сравнения с мартышками мы никогда не придем.

Способность к познанию можно ли назвать одним из таких модусов?

Видите ли, в чем сложность... Если мы понимаем познание как о-смысливание мира, тогда безусловно. И далее от Смысла мы приходим к его структуре, т.е., к Мифу и Логосу, и отсюда можем идти и дальше. Вероятно, это правильный путь, ибо Смысл есть сущностно человеческое. Но с другой стороны, своего рода "познание" есть и у животных, и ничто не мешает нам поставить проблему шире. Но все же, еще раз, первый путь представляется мне верным, и тогда ответ будет однозначным: конечно, да.

Парадокс в том, что наука не знает причин эффективности своего метода.

Это не парадокс, это вполне нормально: просто это не задача науки. Это сугубая область философии.

Коренятся ли как-то используемые наукой абстракции в структуре сознания, в его модусах? Какое вообще отношение они к ним имеют? Или нам просто повезло в лице числа, точки и прямой найти какую-то частную ветвь древа познания?

Ответ на этот вопрос, собственно говоря, приводит нас к границам научного познания.

Совершенно верно! Именно так, на мой взгляд, проблема и должна ставиться. Но я, допустим, для себя пока не могу схватить один принципиальнейший момент - вероятно это оттого, что философия всегда старается очень широко раскинуть сеть и охватить ей возможно больший круг феноменов (в данном случае - абстракций). Речь у Вас идет о конкретных абстракциях - числе, точке и прямой. Вот где граница, которая позволила бы различить абстракцию числа от простого счета - раз, два, три? Момент, когда человек безотносительно представления числа самого по себе, научился считать - это есть появление данной абстракции, или следует считать таковой именно появление представления о числе самом по себе? Мне представлется, что в первом надо искать. А второе имеет уже очень конкретные культурные причины.

термин "абстракция" практически во всех постах можно было бы заменить термином "миф"

Я, если Вы внимательно читали, говорил о "символе", а не о "Мифе". Легко заметить по приведенному Вами тексту Мамардашвили, что это понятие способно кое-что высветить. Но видите ли, в чем сложность... Если вопрос стоит так, как поставил его Афинянин, то... Впрочем, лучше на примере.

Вот смотрите, бушмены классифицируют живых существ по способу их передвижения. "Летающие" и "ползающие" - это уже абстракция. Т.е. в первую очередь человек видит абстракцию, а потом уже зверюшку. Но число под данную модель не подходит. Там все наоборот: в начале человек явно видит эмпирическое количество чего-то, а потом в ходе истории как-то дорастает до понятия числа.

Если бы все по первому варианту - мы бы все объяснили через Миф вообще без вопросов!

Однако и далее (в частности, в последнем посте ув.Афинянина) эта неясность термина ощущается...

Кстати это резонно. Надо нам будет коллективными усилиями попытаться дать определение.

[Toetomi]

Например, феноменально мы, разумеется, можем отличить ту же Любовь от инстинкта размножения. Но к сути Любви путем сравнения с мартышками мы никогда не придем

Ну, софистикой же занимаетесь...
Основной инструмент познания - это сравнение...
Сравнивая человека с другими видами животных мы можем выделить, чем от них отличаемся, а чем нет... Мы ведь тоже принадлежим животному миру!
Так говорить, как вы, это значит выделять человека из мира животных и выводить его из подчинения законов природы.
Ну, сейчас же не 19 век!!!

Это не парадокс, это вполне нормально: просто это не задача науки. Это сугубая область философии.

Ну что же вы говорите вещи не соответствующие действительности.. Философия никогда не даст ответы, справедливые для всех людей, потому-то она и не является наукой... У философии-то области исследования конкретной-то нет, а вы говорите о какой-то сугубости.

Вот смотрите, бушмены классифицируют живых существ по способу их передвижения. "Летающие" и "ползающие" - это уже абстракция. Т.е. в первую очередь человек видит абстракцию, а потом уже зверюшку. Но число под данную модель не подходит . Там все наоборот: в начале человек явно видит эмпирическое количество чего-то, а потом в ходе истории как-то дорастает до понятия числа.

А если они увидят животное, которое еще не видели, как ацтеки при встрече с лошадью?
Они посчитали, что это свинья! Только вот лошадей они почему-то боялись в отличие от своих свиней, почему-то это животное им внушало страх, значит человек сначала видит не абстракцию, а объект, а уж потом возникает абстракция в голове...
Потому, чтобы сразу обознать лошадь свиньей это нужно быть совсем уж недалеким...следовательно, они проводили анализ и только после него пришли к выводу, что лошадь это свинья...Но если бы человек жил только в мире абстракций, значит он бы относился к лошади как к свинье, но ацтеки лошадь боялись, значит ацтеками руководили отнюдь не сформированные сознанием абстракции...

[Младший]

Тогда давайте действовать по методике Младшего - искать предданность (телос) числа.

Сейчас скажу Вам одну важную вещь. По-хорошему, мне нужно было бы сказать ее раньше. Это просто мои предубеждения виноваты: нет ничего идиотичнее, чем философия голых выводов без экспликации. Но просто сейчас подумалось: "а почему бы и нет?"

Начну с парадоксального: я, в принципе, смог бы Вам объяснить, как возможно число. Дело в том, что согласно Канту представление о количестве как одном из четырех возможных "чистых понятий рассудка" является априорным, т.е. не исходит из опыта. Априорное - не значит врожденное, это результат сложного синтеза чувственного опыта и элементарного рассудка, направленного на этот опыт. Если это так, то ничего нам не помешает утверждать, что предданность счета как такового появилась вместе с человеком и культурой, а абстракция числа есть просто результат очень конкретных культурных условий, сложившихся в Греции.

(прим.: я еще давненько написал небольшой пост по этому поводу для Вашей темы об абстракциях; но потом долгое время отсутствовал, и так это дело, вероятно, почему-то и не выложил. По крайней мере, сейчас я своего поста там не вижу. Надо будет здесь выложить, хотя он сугубо историчен, философии там нет).

Очевидно, что такое скакание по выводам ничего не прояснит и родит больше вопросов, чем ответов. Я даже не могу (пока ) представить, как это можно увязать с хайдеггеровским образом мира, в котром работаю я, с тем же Смыслом и др. концептами. А нормальную экспликацию этого положения я бы Вам дать с самого начала не смог: я очень плохо знаю немцев. Попытки штурмовать Канта и Гегеля с разбегу у меня успеха не дали. Кант очень сложен. Хайдеггера я читал два месяца. На Канта, когда я все-таки по-нормальному до него доберусь, уйдет не меньше времени.

Нельзя не заметить, что не в первый раз поднимаемый Вами вопрос об абстракциях для Вас по-настоящему интересен и важен. Одна из величайших в истории Западной цивилизации книг, знаменовавшая собой конец классифеской метафизики, идущей еще от Аристотеля и подразумевавшей данную нам действительность как единственно истинную (вероятно, в этом духе Toetomi говорит о "действительности") была целиком и полностью посвящена тому же вопросу, что волнует и Вас - "Как возможно человеческое познание?". Это кантовская "Критика чистого разума". И я думаю, у Вас для прояснения Вашего вопроса нет иного выхода, кроме как самому за нее засесть.

Вот.

Продолжение следует...

[stalin]

Вот смотрите, бушмены классифицируют живых существ по способу их передвижения. "Летающие" и "ползающие" - это уже абстракция. Т.е. в первую очередь человек видит абстракцию, а потом уже зверюшку. Но число под данную модель не подходит. Там все наоборот: в начале человек явно видит эмпирическое количество чего-то, а потом в ходе истории как-то дорастает до понятия числа.

Честно говоря, как то не очень убедительно... Ведь прежде чем сформировались понятия "летающие-ползающие", нужно было осмыслить понятия "полет" и "ползание" (тут, видно, не совсем адекватный перевод, если к "ползающим" относить и змею и крысу). Хотя, вполне возможно, произнося "летающее", бушмен сам процесс полета или крылья не представляет, так же как мы утратили конкретный смысл определения "млекопитающее" или "парнокопытное".

Чем наблюдение и сравнение этих процессов отличается от наблюдения и сравнения количества чего-либо - не совсем понимаю. И с другой стороны, почему "летающий" - абстракция, а "пять" - не абстракция. А что тогда? Символ? Тогда почему "летающий" - не символ? Кстати, подобные определения-символы успешно живут и в нашем "цивилизованном" сознании. Только они уже утеряли свое практическое (а позднее - тотемное) назначение и остались в виде голых символов (животные в геральдике, выражения типа "орлиный взор", "медвежья услуга", "львиная доля" и т.п.)

[Atius_Kul]

Попытки штурмовать Канта и Гегеля с разбегу у меня успеха не дали. Кант очень сложен. Хайдеггера я читал два месяца.

Снимаю шляпу Два месяца - спринтерская скорость... А Гегель ни с разбегу, ни при долговременной осаде сдаваться не желает никому. Чтобы его читать надо быть немцем начала 19 века

[Младший]

Toetomi

К предмету утверждения. Т.е. а) Ваше сознание не существует объективно и б) Факт наличия Вашего сознания является для Вас чем-то внешним?

а) Вообще-то, сознание как объект не существует.
б) Бытие для человеческого сознания является чем-то внешним

1) Допустим. Но Ваше сознание вообще есть?

2) Но я ведь спрашивал о другом. Ваше сознание является для Вас внешним или нет?

Нет, не кто-то еще, только вы (я, другой человек)...вот только отсюда никак не следует вывод, что то, что вы наблюдаете, не существовало до вас, а в ваших выводах именно это и звучит!

Да ничего подобного. Toetomi, мне представляется, что Вы совершенно не понимаете дискурс, в котором ведется диалог. Вот поэтому проговариваемые здесь вещи и кажутся Вам какими-то странными. А они, между тем, вполне действительны.

Вообще-то, род Homo существует гораздо больше, чем 100 тыс лет. Если считать от Человека умелого (Homo Habilis), то это 2 млн лет назад.

Вообще-то Homo Habilis собственно Homo не является ни в коем случае. Лики так назвал его только лишь потому, что это был первое из известных на Земле существ, умевших изготовлять орудия. "Умелый. Биологически никакой он не Homo, а всего лишь Australopithecus Habilis.

Неандертальцы существовали в период примерно от 200-35 тыс. лет назад.

Да, извините, здесь я ошибся. Где-то такая датировка - со среднего ашеля.

Homo sapiens sapiens возникли предположительно 150 тыс лет назад, но следы их находят лишь 50-ти тысячелетней давности...

Во.

Т.е. согласно данной концепции, о которой я, например, слышу впервые, хоть данным вопросом активно интересовался, сапиенсы 100 тыс. лет. бесшумно по Земле ходили? Жили эдак себе скрытно, как хоббиты...
И опять же - не 50, а именно 40 тыс. лет. Нет, если у Вас другая информация, я приму. Давайте памятники.

И когда я писал про человека, то я имею ввиду именно Кроманьонца (Homo sapiens sapiens), поскольку эволюционисты утверждают, что он уже был способен учиться в ВУЗах.

Да если судить по некоторым нашим студентам, даже питекантропы могли бы учиться в ВУЗах с бОльшим успехом.

Ну, это знаете ли , ваше утверждение аналогично опросу, "считаете ли вы человеком того, кто справляет нужду, где стоит или ест?".

Еще один аргумент в пользу того, что Вы, извините, не понимаете, о чем ведется речь.

Если уж рассуждать, когда человек выделился из животного мира, то человек стал тогда человеком, когда научился создавать орудия труда.

Совершенно согласен! Доподлинно так, клянусь собакой Сократа! Но только ведь вопрос встает. А как вообще стало возможным, что он начал вдруг создавать некие орудия? Вот не создавал, не создавал и вдруг начал... Как это можно осмыслить? О чем это говорит?

Другими словами, когда стала возникать материальная культура, человек стал формировать свою собственную среду, вот тогда можно зафиксировать возникновение человека, а это примерно, предположительно 60 тыс. лет назад

А вот это, извините, полная ерунда. Примерно 2,5 млн. лет назад. Это и был упомянутый Вами продвинутый австралопитек по имени Habilis. Питекантропов уже можно назвать уже полноценными людьми. Планировка стоянки Терра-Амата (stalin'у это профессионально интересно ), имевшая сакральный центр, совершенно аналогична планировке некоторых первобытных поселений, существующих на Земле и по сей день. А в пещере Азых питекантропы устроили святилище - поклонялись медведям.

Ницше, конечно, умный парень, но он не знал, что у тех же шимпанзе существует манера поведения, схожая с проявлением чувства совести, вины.

Приятно то, что мы с Вами, в отличие от старика Ницше, это знаем. И не только у обезьян. У крысок тоже нашли. Что еще раз доказывает тот факт, что Совесть имеет онтологическую, а не биологическую природу, и представляет собой выражение (или импликацию) определенных законов Бытия, всеобщих для живой и для неживой природы и вообще для всего сущего.

Сама же по себе совесть к сознанию никакого отношения не имеет, это отдельная схема поведения в социальной среде.

Если вы на этой схеме настаиваете, дайте определения того и другого.

А если с высоты человеческой культуры, сознания и т.п., то очень даже примитивное (вроде бы Кант говорил "бессмысленные телодвижения"), направленное на продолжения рода и воспитание детей.

На продолжение рода, Toetomi, направлен инстинкт размножения, но никак не Любовь. У нее другие причины и другие задачи в мире.

И в идеалистической философии она справедлива, поскольку сознание в этой философии первично!

Позже по тексту Вы будете призывать меня "выйти" из XIX в., в котором на самом деле находитесь, извините, Вы, а не я. Я хочу Вас поздравить: деление философских теорий на "материалистические" и "идеалистические" давным-давно вчерашний день.

Но в 19 веке, когда философия еще считалась наукой наук произошло событие, которое в научном мире похоронила философию как науку - это когда материалистическая философия окончательно трансформировалась в науку...

Философию как науку похоронило то, что философия трансформировалась в науку?

...а идеалистическая философия стала обитать в тех местах, куда наука не сумела еще добраться.

Любая философия - хоть "материалистическая", хоть "идеалистическая", обитала, обитает и будет обитать в тех областях, куда наука не добиралась, не добирается, и не доберется.

В биологии или же эволюционной психологии уже однозначно пришли к выводу, что сознание не есть какой-то объект, поэтому данная мысль, что мир есть лишь мое воображение несправедлива...

А вот это уже ерунда, простите, полная.

А, ну конечно... Если уж за дело будут браться биологи или психологи, они Вам и не такого нарисуют... Я в свое время говорил Афинянину о том, что философия не должна претендовать на эпистемологическое поле науки. Но и наука не должна тянуть свои лапы к тому, что схватить ими она никогда не сможет. Ну ладно, пусть сознание не объект. Ниже Вы, в принципе, верно сказали, что сознание - это общая категория (собственно, та же "абстракция"). Но вот если при моей эльфийской жизни кому-нибудь удастся доказать объективную реальность существующего мира, то эпитафией моей будет: "человеку, который не смог это доказать".

Если серьёзно... Я боюсь, что это не может быть доказано вообще. И с этой точки зрения т.н. "Скандал в философии", вероятно, будет вечным.

Я уже молчу о том, что данная Ваша теза сама по себе распадается напрочь: мне, например, в упор непонятно, как Вы из первого выводите второе.

Какой-либо факт в сознании довольно тяжело назвать фактом, в том смысле, в котором это слово используется.

Правильно. Потому, что это не факт, это феномен. Вот Вы тоже ведь понимаете: это как бы "существует", но это как бы и не "факт". Существуют ведь наши с Вами радости, печали, огорчения, творческий порыв, страх, ненависть, влюбленность... Но только с точки зрения "фактов" осмыслены они быть не могут. Т.е. с точки зрения науки, сами понимаете...

Только вот каждый ли понимает эту разницу?
Например, ритуалы мартышек-верветок в брачный период, в принципе своем, не сильно отличаются от ритуалов влюбленных людей - те же подарки, ухаживания, желание угодить возлюбленной и т.п.

А вот это уже ерунда прямо возмутительная какая-то. Любовь подарками меряется? И у мартышек по определению ритуалов быть не может. "Брачные игры", не знаю...

Если вывести какой-то общий инстинкт, проглядывающий в отношениях двух полов, то в основе любви любого вида лежит инстинктивное желание иметь детей.

Еще одна ерунда, опять же извините. Желание иметь детей даже в основе секса не лежит, не то что Любви. Любовь к Родине, или к Матери, или к Истине имеет ту же природу, что и Любовь к другому человеку: природу Любви, которая заключается в присутствии в человеческом сознании феномена, известного как Другой.

.. в основе любви тот же инстинкт, как и у других животных.

Не знаете Вы, что такое Любовь, если так утверждаете...

Ну, софистикой же занимаетесь...

Toetomi, как говорят в Одессе, шоб вы знали... Обвинение в софистике - достаточно страшное обвинение для философа. Поэтому если вам и в дальнейшем будет казаться, что я. грешный, здесь софистикой занимаюсь, потрудитесь доказать это все логической раскладкой. Софистика в любом случае должна ее нарушать, а вы это и должны проследить. И тогда все станет очевидным.

Основной инструмент познания - это сравнение...

Да что вы говорите! Прям основной?! А я чего там слышал еще про анализ, синтез, дедукцию, индукцию, законы логики...

Сравнивая человека с другими видами животных мы можем выделить, чем от них отличаемся, а чем нет... Мы ведь тоже принадлежим животному миру!

Сравнивая человека с другими видами животных, мы сможем сможем всего лишь определить, чем отличается человек как животное от других видов животных.

Как же возможен другой исход, если мы подходим к человеку как к животному? Только животное на выходе и получим...

Так говорить, как вы, это значит выделять человека из мира животных и выводить его из подчинения законов природы.
Ну, сейчас же не 19 век!!!

Toetomi, извините, конечно, меня за некоторое менторство, но если вы действительно серьезно интересуетесь данным вопросом, то можете, запомнить на будущее: человек как человек не является животным и не подчиняется законам природы. Законы, по которым живет свобода Вашей воли - это зона чистой индетерминации, и они выше всяких возможных законов природы. Вы никогда не сможете объяснить фундаментальное человеческое качество - свободу, исходя из этих законов. Потому, что она коренится в априорно данном человеку образе мира, в котором только и возможны на самом деле отсутствующие в природе время и пространство. И не наступил еще тот самый XIX в., когда Иммануил кант доказал это окончательно. И после него мыслить эмпирическую действительность как единственно возможную - это для науки дурной тон, которого она придерживается лишь потому, что по самому своему предмету не должна заходить за эти рамки. А для философии это дурной тон вдвойне, ибо подобное полагание оставляет за бортом целую кучу феноменов, и у такого рода философии (типа "материализма") не остается выбора, кроме как прибегнуть к мифологическим по сути допущениям о том, что в мре не существует ничего, кроме материи.

Философия никогда не даст ответы, справедливые для всех людей, потому-то она и не является наукой...

Все как раз наоборот. Философия по самому своему призванию дает ответы, которые должны быть действительны для всех людей и для всего сущего вообще.

У философии-то области исследования конкретной-то нет, а вы говорите о какой-то сугубости.

О том, что такое философия, и о том, что является ее эпистемологической областью, см. тему "Поиск Истины", ближе к концу.

А если они увидят животное, которое еще не видели, как ацтеки при встрече с лошадью?
Они посчитали, что это свинья! Только вот лошадей они почему-то боялись в отличие от своих свиней, почему-то это животное им внушало страх, значит человек сначала видит не абстракцию, а объект, а уж потом возникает абстракция в голове...
Потому, чтобы сразу обознать лошадь свиньей это нужно быть совсем уж недалеким...следовательно, они проводили анализ и только после него пришли к выводу, что лошадь это свинья...Но если бы человек жил только в мире абстракций, значит он бы относился к лошади как к свинье, но ацтеки лошадь боялись, значит ацтеками руководили отнюдь не сформированные сознанием абстракции...

Toetomi, ну они же ацтеки, а не идиоты... Насколько я знаю, свинья была завезена на американский континент позже, чем лошадь. Это у Дмитрия Беляева надо спросить...

Ну, тем не менее, ладно, пусть так. Итак, лошадей назвают "свиньями". Это означает всего лишь то, что встреченный данной культурой неизвестный объект осмысливается по аналогии с похожим известным, и только... К тому же, если это действительно было так, то лошадей могли называть какими-нибудь "большими свиньями". По аналогии - "большие ружья" (пушки), "большая лодка" (корабль) или что-то в этом духе. Или "страшными свиньями". А то, что лошадей они боялись, в отличие от свиней, говорит всего лишь о том, что атрибут "свиньевости" для данного языка оказался более выраженным, чем атрибут "страшности" и только. Ведь "свиньевость" свиньи не исключает ее возможную "страшность", не так ли?

Да и что-то я помню как раз обратное: лошадь как лошадь (отдельно от всадника) ацтеки вообще не воспринимали. Но если и воспринимали, то осмысление ее как "свиньи" говорит только о попытке осмыслить неизвестное известным, что вообще характерно для человека, и ни о чем ином. Любое поименование - это как раз абстракция. Это символ, здесь, кстати, один мшаг до Мифа. А если бы ацтеки видели бы перед собой не свинью, то свиньей бы ее никогда бы не назвали. Так что абстракцию они видели, иного и представить себе нельзя.

[Athenaios]

Это кантовская "Критика чистого разума". И я думаю, у Вас для прояснения Вашего вопроса нет иного выхода, кроме как самому за нее засесть.

Эх... Лежит она у меня в Москве, лучших времен дожидается

[Toetomi]

Вообще-то Homo Habilis собственно Homo не является ни в коем случае. Лики так назвал его только лишь потому, что это был первое из известных на Земле существ, умевших изготовлять орудия. "Умелый. Биологически никакой он не Homo, а всего лишь Australopithecus Habilis.

Вообще-то, Homo Habilis сам по себе, а Australopithecus Habilis сам по себе.
Некоторые ученые считают, что habilis следует относить к роду Australopithecus, а не Homo. Однако изучение полукружных каналов подсказывает обратное (Leakey, 1994). Полукружные каналы являются частью вестибулярной системы и состоят из трех С-образных трубок, расположенных в разных плоскостях. У людей по сравнению с обезьянами оба вертикальных канала значительно увеличены, что указывает на приспособление к вертикальному хождению на ногах. У всех видов рода Homo строение внутреннего уха не отличается от его строения у современных людей. У всех видов Australopithecus строение полукружных каналов схоже как раз с обезьянами. Эти данные, равно как и конусообразная грудная клетка австралопитеков, наводят на мысль о том, что они были лучше приспособлены к хождению, нежели к бегу.Некоторые ученые считают, что habilis следует относить к роду Australopithecus, а не Homo. Однако изучение полукружных каналов подсказывает обратное (Leakey, 1994). Полукружные каналы являются частью вестибулярной системы и состоят из трех С-образных трубок, расположенных в разных плоскостях. У людей по сравнению с обезьянами оба вертикальных канала значительно увеличены, что указывает на приспособление к вертикальному хождению на ногах. У всех видов рода Homo строение внутреннего уха не отличается от его строения у современных людей. У всех видов Australopithecus строение полукружных каналов схоже как раз с обезьянами. Эти данные, равно как и конусообразная грудная клетка австралопитеков, наводят на мысль о том, что они были лучше приспособлены к хождению, нежели к бегу.
В 1997 стало ясно, что неандерталец не является предком человека.

т.е. согласно данной концепции, о которой я, например, слышу впервые, хоть данным вопросом активно интересовался, сапиенсы 100 тыс. лет. бесшумно по Земле ходили? Жили эдак себе скрытно, как хоббиты...
И опять же - не 50, а именно 40 тыс. лет. Нет, если у Вас другая информация, я приму. Давайте памятники.

Пока могу только привести цитату, но в ней есть фамилии ученых...
Исследования митохондриальной ДНК современных людей позволяют предположить, что Homo sapiens sapiens возник в Африке около 150 000 лет назад (Wilson, 1992; Ingman, Kaessmann, Paabo & Gyllensten, 2000). Археологические свидетельства существования современных в анатомическом отношении людей обнаружены в Южной Африке (датировка около 100 000 лет назад) и на Ближнем Востоке (датировка около 90 000 лет назад). Предположительно, эти современные люди эволюционировали от оставшихся в Африке популяций Homo antecessor. (Эволюционная психология. Д. и Л. Палмер)

Еще один аргумент в пользу того, что Вы, извините, не понимаете, о чем ведется речь.

Да нет, просто вы не понимаете о чем я говорю!
МОя позиция заключается в том, что рассуждать о чем-то возможно лишь в том случае, когда известна природа этого чего-то. Однозначно можно сказать, что сознание это результат взаимодействия внешней среды и психики человека.
Вы пытаетесь делать выводы о сознании, во-первых, выводя человека из подчинения законов природы, во-вторых, не зная, что такое и как работает психика.
На мой взгляд, это аналогично рассуждению о перемещении во времени, не зная физику. Или же говорить о возможностях и принципах работы автомобиля не зная его внутреннего устройства.

А как вообще стало возможным, что он начал вдруг создавать некие орудия? Вот не создавал, не создавал и вдруг начал... Как это можно осмыслить? О чем это говорит?

Это говорит лишь о том, что человек гораздо сообразительнее оказался своих предков...ибо не было так как вы говорите: "Вот не создавал, не создавал и вдруг начал... "(с). Все длилось долгие века...а не вдруг...

Приятно то, что мы с Вами, в отличие от старика Ницше, это знаем. И не только у обезьян. У крысок тоже нашли. Что еще раз доказывает тот факт, что Совесть имеет онтологическую , а не биологическую природу, и представляет собой выражение (или импликацию) определенных законов Бытия, всеобщих для живой и для неживой природы и вообще для всего сущего.

Об онтологической природе ничего не свидетельствует... Крыса социальное животное.. Совесть имеет биологическую природу для социальных животных, живущих в популяции, имеющей тип "союзного сообщества", так же как и обезъяны, также как и человек... У всех видов животных, существующих по принципу "анонимная стая" этого не наблюдается...Сомневаюсь, что и у крыс такое есть, поскольку я бы уточнил, и с сомнением бы относся, что крыса социальное животное.

Если вы на этой схеме настаиваете, дайте определения того и другого.

Я уже вообще-то писал...
Совесть - это своего рода внутренний индикатор поведения человека, выработанный естественным отбором в обществе близких людей. Объясняется это тем, что долгие-долгие века человек и его генетические предки жили малыми группами, и приходились друг другу родственниками. Поскольку условия жизни были довольно трудными, на грани жизни и смерти, то неверное, неосторожное поведение одного из членов общество могло привести к гибели всей группы или значительной ее части, в результате чего на первое место вышла схема поведения, которая обуславливала, например, подчинения одного всей группе, прислушивание к старшим и т.п. Неправильное поведение вызывало порицание всей группы, что естественно, вызывало внутренние переживания, которые в конце-концов эволюционировали в совесть. Человек уже заранее мог "предположить" будет ли его поведение правильным относительно всей группы или нет. (Добавил) И переступив "запрет" человек переживает, что называется угрызением совести.

На продолжение рода, Toetomi, направлен инстинкт размножения, но никак не Любовь. У нее другие причины и другие задачи в мире.

Верно говорите, я и написал, что в основе любви лежит инстинкт размножения, направленный на продолжение рода. В целом определить до конца любовь трудно, слишком уж ритуализировано у человека эта схема поведения...Но однозначно можно сказать, что это чувство возникло как необходимость мужчины и женщины находится рядом со своим ребенком, и дополнительно, чтобы мужчина помогал своей женщине до его рождения. Вдобавок человеку уж слишком много нужно белков для пропитания, чтобы развивался мозг, а добыть мясо мог только мужчина...
Феноменально мы не можем в своем сознании отличить любовь от инстинкта размножения, никаким образом... А в сравнении с другими видами животных ни один инопланетянин не будет утверждать, что человеческая любовь есть что-то сверхъестественное, отличное от проявления инстинкта размножения...

Но вот если при моей эльфийской жизни кому-нибудь удастся доказать объективную реальность существующего мира, то эпитафией моей будет: "человеку, который не смог это доказать".

Если серьёзно... Я боюсь, что это не может быть доказано вообще . И с этой точки зрения т.н. "Скандал в философии", вероятно, будет вечным.

второе.

Ваши инстинкты свидетельство того, внешний мир существует независимо от того, хотите вы этого или нет!

Правильно. Потому, что это не факт, это феномен. Вот Вы тоже ведь понимаете: это как бы "существует", но это как бы и не "факт". Существуют ведь наши с Вами радости, печали, огорчения, творческий порыв, страх, ненависть, влюбленность... Но только с точки зрения "фактов" осмыслены они быть не могут . Т.е. с точки зрения науки, сами понимаете...

Я понимаю лишь то, что вы пытаетесь, эмоциональные (они же инстинктивные) поведения определить как-то, что своейтсвенно осмыслить лишь сознанию, не это не способна наука...
Но вы не правы!
Эмоциональная составляющая - это основа социальных отношений - радость, печаль, творческий порыв и т.п. - это ведь все схемы поведения в обществе. Страх - вообще древний инстинкт. Влюбленность - выражение инстинкта размножения.
Смех, например, над кем-то - это реакция на неадекватное поведения члена в обществе, мы ведь всегда смеемся над тем, что нам кажется нелепым...

А вот это уже ерунда прямо возмутительная какая-то. Любовь подарками меряется? И у мартышек по определению ритуалов быть не может. "Брачные игры", не знаю...

Ну, то, что этому возмущается гуманитарий, я не удивлюсь..
Половой отбор может выражатся в подарках, как бы там ни было, но мужчина любит одаривать женщину, когда ее любит, и женщина это считает вполне естественным.

А вот это уже ерунда прямо возмутительная какая-то. Любовь подарками меряется? И у мартышек по определению ритуалов быть не может. "Брачные игры", не знаю...

А вот вы ерунду пишете!
Ну это понятно! Вы ведь не знаете, что в основе материнской и сыновьей любви заложен генетический детерминизм...Проще сказать, что индивидуум всегда "заинтересован" в том, чтобы носитель твоих генов оставался невредимым и индивидуум этому способствует. Это называется альтруизм! В основе любви к Родине, во-первых, заложено воспитание (и это главное), во-вторых, альтруизм по отношению к близким людям (которые могут восприниматься как родственники).

Toetomi, извините, конечно, меня за некоторое менторство, но если вы действительно серьезно интересуетесь данным вопросом, то можете, запомнить на будущее: человек как человек не является животным и не подчиняется законам природы . Законы, по которым живет свобода Вашей воли - это зона чистой индетерминации, и они выше всяких возможных законов природы. Вы никогда не сможете объяснить фундаментальное человеческое качество - свободу, исходя из этих законов . Потому, что она коренится в априорно данном человеку образе мира, в котором только и возможны на самом деле отсутствующие в природе время и пространство. И не наступил еще тот самый XIX в., когда Иммануил кант доказал это окончательно.

Кант доказал лишь то, что незнание биологии человека может привести к невеным выводам...
Я уже говорил про немых детей, про детей-маугли...Нет никаких априорных образов мира...
Уже доказано, что ребенок спустя несколько дней отличает лицо матери от других. Это действие такого механизма как импритинг - фиксирование образов необходимого для вида, например, образ представителя противоположного пола и т.п.(Добавил) Выведение человека из подчинения законов природы может привести к возникновению такого жанра, как фантастика, но уж никак не познанию его природы и сущности...
О какой свободе вы говорите?

Все как раз наоборот. Философия по самому своему призванию дает ответы, которые должны быть действительны для всех людей и для всего сущего вообще.

Может быть и должны быть, но не действительны!

[Toetomi]

2 Младший
По поводу абстракций мне интересно, что вы ответите stalinу..
Но то что вы написали про "страшно" это конечно оригинально..

Ведь "свиньевость" свиньи не исключает ее возможную "страшность", не так ли?

Верно говорите! И это справедливо, если отказаться от концепции, что поведение человека обусловлено лишь сформированными в его сознании абстракциями.

[stalin]

Чешет за ухом погасшей трубкой:
- Во понаписывали, дня на два хватит разбираться...

[Младший]

Честно говоря, как то не очень убедительно... Ведь прежде чем сформировались понятия "летающие-ползающие", нужно было осмыслить понятия "полет" и "ползание" (тут, видно, не совсем адекватный перевод, если к "ползающим" относить и змею и крысу). Хотя, вполне возможно, произнося "летающее", бушмен сам процесс полета или крылья не представляет, так же как мы утратили конкретный смысл определения "млекопитающее" или "парнокопытное".

Чем наблюдение и сравнение этих процессов отличается от наблюдения и сравнения количества чего-либо - не совсем понимаю. И с другой стороны, почему "летающий" - абстракция, а "пять" - не абстракция. А что тогда? Символ? Тогда почему "летающий" - не символ? Кстати, подобные определения-символы успешно живут и в нашем "цивилизованном" сознании. Только они уже утеряли свое практическое (а позднее - тотемное) назначение и остались в виде голых символов (животные в геральдике, выражения типа "орлиный взор", "медвежья услуга", "львиная доля" и т.п.)

Где-то слышал я в свое время, что Французская Академия перестала принимать к рассмотрению диссертации, объясняющие, как возникли человеческая речь и вообще язык. Научные, я так понимаю, диссертации, не философские... В затрагиваемой области профессионалом не являюсь, но тем не менее, опираясь на Мишеля Фуко, могу сказать следующее. (пусть наши филологи, если что, подправят).

Дело в том, что если подходить к проблеме сугубо исторически, человеческие языки изначально возникли не просто как средство для генерирования и трансляции абстракций, а более того - глагольных абстракций. Если совсем просто и банально - язык возник из глагола, и предназначение его изначально состояло в символическом выражении в первую очередь некоего действия. Стандартная для Западной культуры "метафизическая" установка на схватывание в языке неподвижных сущностей не является универсальной для человечества; идеационное мышление Востока, например, исторически было направлено на трансляцию именно текучести, постоянной динамики мира. И у меня есть очччень большие подозрения, что именно Восточный путь более "истинен" для человечества - в том, разумеется, Смысле, что когда-то ориентация на динамику мира была характерна для всех народов вообще. Впрочем, утверждать это я не могу: для этого следовало бы переворошить гору материала.

Так что в "леталках" и "ползалках" нет совершенно ничего удивительного.

Поименование может происходить абсолютно по любому значимому принципу - я полагаю, те же бушмены параллельно делят всех зверюшек, скажем, еще и на "съедобных" и "несъедобных"... Вообще, должны существовать, я думаю, какие-либо анторопологические исследования на эту тему.

Снимаю шляпу Два месяца - спринтерская скорость... А Гегель ни с разбегу, ни при долговременной осаде сдаваться не желает никому. Чтобы его читать надо быть немцем начала 19 века

Тщетны танкам все препоны! Когда-нибудь доберемся и до Гегеля...