Определение бога

[shuric]

Вообще-то возникает один логический вопрос - почему во всех народах и во все времена на протяжении истории человечества (кроме СССР) - люди всегда искали Бога и поклонялись ему? Без Бога не жило не одно общество. Почему?

На этот логический вопрос есть логический ответ: "вся беда в том, что человек, во всяком случае, массовый человек, тот, которого вы имеете в виду, когда говорите "про нас" или "не про нас", - с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл"
братья Стругацкие.

Но это средние люди. А что думают умные люди?
http://red-andr.livejournal.com/40948.html

"Если брать только выдающихся учёных, то картина получается несколько иная...Только 7% из них верят в Бога. И это данные только по американским учёным. Надо учитывать, что Америка довольно религиозная страна. В остальных странах, Европе, Азии и России процент верующих учёных ниже."

[Neska]

Кто такой Вано?

ИВАНОМ, не помнящим родства Вас называть нелогично...

разумеется об официальной политике государства а не о личных переживаниях...
И что же Франция сделала против понятия Бога?

А что СССР сделал против понятия Бога?

Конечно обижаю СССР - она меня тоже обидела.

ОН. И чем же ВАС так обидел СССР, что Вы его при любой возможности-невозможности пинаете? Образование дал? По-русски разговаривать научил?

[Младший]

Гиви Чрелашвили, Astronaut, Mag1, Виктор В.Щ.

Ох, сколько вопросов по определению накопилось... Прошу прощения, коллеги, в ближайшие дни постараюсь ответить...

[Nart]

осетины и абхазы - отдельный разговор... это примерно такой же вопрос, если б мы разговаривали о автономии немцев в России...

Тамуна, почему ты думаешь, что на данном форуме все идиоты, окромя тебя? Не позорь себя.

[Младший]

в теме допущен бессовестный оффтоп! Опять пошла грузинская петрушка... Если вы благоразумно откажетесь от этой совершенно бесполезной идеи, что я вам весьма рекомендую, сообщения будут удалены.

Прошу прощения за то, что столь долго отсутствовал в теме, однако… В самом деле, друзья! Пока, слава Богу, страсти по Мерзавчику поутихли, и давайте не будем их педалировать. Нет, если будет нужно – развернем вновь. Но – не в философских темах.

Lusor, отчего же Вы до сих пор не переместили это отсюда…

[Младший]

Младший, то, что Чиминигагуа разрывал себе грудь - это, конечно, глупость. Никакой груди у него не было.
"Огорчается" ?
Извини, тоже чушь !
Чиминигагуа не проявлял никаких эмоций.
Какие у тебя вообще основания верить этому сайту ?

Гиви, ну а какие основания не верить? Во-первых, это не «сайт», а «сайты», и информация на них помалёху дополняет друг друга… Во-вторых, представление какой-либо силы в виде совершенно абстрактной категории, причем с подчеркиваемой и искусственно сохраняемой носителями мифа абстрактностью – это что-то очень и очень нехарактерное для мифопоэтической ментальности. Я всегда за чистоту принципа. Естественно, принципы тоже не догмы или имеют исключения. Если Чиминигагуа и в самом деле является чистой абстракцией – ну что ж… Но на основании одной статьи с очень неясным контекстом при наличии других, где говорится обратное… Хм, вся конструкция выглядит шаткой, как «Предчувствие Гражданской войны»…

Нет, а сам вопрос интересный… Ты бы у себя в Америке литературу поднял бы – за океаном чибча-муиски, наверняка гораздо лучше разработаны.

Книга называется "Большой Энциклопедический словарь по мифологии", главным составителем которого является небезызвестный тебе, недавно умерший, к сожалению, Мелетинский.
Мелетинский сделал весьма интересную вещь. Он пригласил множество специалистов.
Каждый пункт в этом довольно-таки большом словаре написан разным человеком и в конце каждого пункта указывается его фамилия, так что видно, кто по данному пункту писал.
Там очень много прекрасных спецов, в частности, много пунктов, написанных Тахо-Годи.
По чибча-муискам все статьи, кроме одной (по-моему), написаны Серовым.
Общая картина складывается весьма наглядная, если не только статью по Чиминигагуа прочесть, но и по всему, что с ним связано: по Бочике, по Чиа, по богу солнца Суэ и т.д.
Если хочешь, я потом просто процитирую строки оттуда.
Там вот, в статье про Чиминигагуа, Серов пишет так (пока своими словами):
"В начале была только Тьма, а Свет был скрыт, заключен и отделен от Тьмы нечто, именуемым Чиминигагуа".
Ну, и далее, что я говорил.
Обрати внимание, вот это "нечто, именуемое Чиминигагуа" я процитировал слово в слово.
Это я хорошо запомнил.

Статья в МНМ тоже написана Серовым. Не исключено, что это один и тот же текст. Там сказано: «… свет был заключен в нечто огромное, что называлось Чиминигагуа…». В дальнейшем Чиминигагуа упоминается в статье в мужском роде, излучает свет, творит мир, рассылает уже известных нам птиц и творит все остальное.

Кстати, если уж мифологию тут обсуждаем: кто-нибудь знает как звали
крысиную (мышиную) богиню (бога) ?

Здрассти. Это ж твой любимый Атум! Он изображался в том числе и в образе ихневмона, именуемого также «фараоновой мышью».

[Младший]

То есть, знания в тексте быть не может, а может быть лишь информация?

Я не спец в теории информации: наш Афинянин, например, разбирается в этом намного лучше. Но сама символическая природа текста (символ - от греч. «симболон», расколотая на две части монетка, дощечка или что-нибудь в этом духе) строит отношение, грубо говоря, между собой и нашим сознанием. Символ всегда двойственен, он – и в тексте, и в сознании. Все то, что в тексте выступает как значимое (например, даже просто как новое), на мой взгляд, вполне можно назвать знанием, т.е. объем его всегда относителен. Поэтому, разумеется, в одном и том же тексте для разных людей будет заключен разный уровень знания.

Младший,

Под Ваше определение божества подпадает любой человек...
Ведь у человека есть не только физическая природа, но также и идеальная... В человеке есть потустороннее начало, а значит и трансцендентное-сакральное...
Естественно и с волей у него всё в порядке...

Все же жаль, что Вас уже нет на форуме… Сначала логические тонкости, затем вывод в целом.

Тонкость первая. Значительное количество божеств в мировых мифологиях есть... бывшие люди. Среди них запросто живут вполне реальные исторические личности. Конфуций, например. Или фараоны. В принципе при некоторых условиях то же можно сказать и про Иисуса. И не говоря уже о многочисленных духах предков, и сегодня почитаемых не только в первобытных обществах, но и в Китае, в Японии...

Тонкость вторая. Я, так же, как и Вы, полагаю, что в человеке присутствует – скажу прямо – божественное начало. Но в данном случае мы не можем оперировать философской дискурсивностью в историко-культурологическом контексте по простейшей причине: «божественный» в первом случае и во втором – разные сигнификаты, т.е. имеют разные значения. Для каждого из нас Мать, Любимая, Ребенок запросто могут восприниматься как имеющие божественную природу. Это, собственно, есть путь к пониманию божественности всего мира и всего сущего... Впрочем, это уже совершенно отдельная тема...

Я, уважаемый Маг, конструируя определение, все это держал в своем поле зрения. И поэтому сейчас могу настаивать на чистоте определения. Да, человек может быть признан божеством. Но. Божеством мы признаем не человека в целом с его телесностью и физиологичностью, а именно то в человеке, что имеет сакральный для нас Смысл.


Поэтому под мое определение бога подходит не любой, как Вы заявили, человек. А только тот, который действительно в силу каких-либо причин может быть признан самым настоящим божеством, и только в той степени, в которой он им может быть признан.

Извините, я тут встреваю. Я всего лишь хотел спросить. А вообще возможно определение бога? И если возможно, то каким образом, на чём оно основано? А если не возможно, то почему? Хотелось бы, чтобы доказательства были максимально отстранёнными от исторического контекста и субъективного опыта...

Данное определение основано на понимании бога (божества) как культурологической категории и заточено под исторический контекст. Если мы говорим о философии, то там для нас явится более актуальным понятие не божества, но Бога. О разнице было написано выше. Еще раз: основанием для обоих определений будет понимание божества или Бога как какой-либо категории, расположенной и функционирующей в логическом (я бы даже сказал – в логосном контексте, наряду с другими категориями. Наука, равно как и метафизика – «мир паучьих лапок и крыльев саранчи», там всё очень сухо.

Поэтому не следует видеть в научной и даже в философской дефиниции попыток выразить Бога. Они не преследуют такую цель. История и культурология (точнее будет сказать, наверное, история культуры, или, скажем, религиоведение) нуждаются в таком определении для того, например, чтобы четко выстроить теоретическое мышление; например, уже внутри определения пытаться выстроить различную типологию божеств. А философия – для того, чтобы в очередной раз выстроить мир и указать на место Бога в его отношении.

[Astronaut]

Божественность заключается в самостоятельности, человек сам является творцом, просто менее высокого порядка чем Бог. Я это то, что я создаю.

Я сейчас не о Ваших взглядах. Я пытаюсь понять о каком противоречии христианского понимания Вы говорили.

Противоречие между сильными и слабыми, вернее противоречие между пассивным и активным христианством. Пассивное (традиционное) христианство, является следствием инстинкта мести (по Ницше - рисентимент), который был направлен во внутрь человека, в попытки избавиться от него, когда он проявлялся в виде агрессии. Такое пассивное (больное) христианство ведёт к нерациональному и болезненому аскетизму. Болезненное христианство нападая на тело превозносит душу, думая, что тем самым избегает проявления инстинкта мести, на самом деле только его усугубляя и делая ещё более изощерённым. Пассивное христианство это следствие духовной бедности, его идеал - нищие духом. Болезнненый идеал пассивного христианства идёт в противоречие с идеалом активного христианства - богатсвом духовной жизни и с жаждой познания.

Короче говоря, если вы истинный последователь Христа, то вы будите стремиться преодолеть его. Если же вы раб страха Божьего и обезьяна, пытающаяся подрожать не внутреннему содержанию Христа, а внешним проявлениям его силы, то вы будите противиться познанию, и тем, кто это познание осуществляет (будь то Галилей, Толстой, Ницше...)

Почему созданный мир должен быть частью Создателя?

Ну я всё таки подозреваю, что Бог знал о том, что Адам съест яблочко

Ладно, человек как творец в чём-то подобен Богу (хотя, что такое самостоятельность? воля? или он имеет бытие в себе самом, как Бог?). А та самая "глина" или прочий, т.н. "неодушевлённый мир"?

Я не очень понял вопроса, даже атом имеет бытиё в себе и что?

[Lusor]

Астронавт, интереса ради - по каким текстам Вы знакомились с христианством? И еще - с каким христианством?

[Astronaut]

Астронавт, интереса ради - по каким текстам Вы знакомились с христианством? И еще - с каким христианством?

Lusor, не надо меня тыкать носом в православные догматические тексты, я понимаю что Вам обидно, Вы их читаете, а все остальные нет . Но дело думаю не в них.
А с христианством я знакомился по "Антихристу" Ницше и по "Сатанинской Библии" Антона Лавея , шутка, не того не другого я не читал. Зато хорошо знаком с реальностью. И в этой реальности я очень не люблю православных попов, не знаю почему, наверно что-то в них есть плохое , а вот Иисус мне нравиться. Что посоветуете прочесть, чтобы решить это противоречие?

[Младший]

А с христианством я знакомился по "Антихристу" Ницше ... шутка, не того не другого я не читал.

Не лукавь. Не может быть, чтоб такой любитель Ницше, как ты - и не читал "Антихристианина". Тем более, что он у тебя в текстах, в том числе и в последнем, просто сквозит.

[Astronaut]

А с христианством я знакомился по "Антихристу" Ницше ... шутка, не того не другого я не читал.

Не лукавь. Не может быть, чтоб такой любитель Ницше, как ты - и не читал "Антихристианина". Тем более, что он у тебя в текстах, в том числе и в последнем, просто сквозит.

А я специально указал на те книги, это был некий сарказм, потому как я действительно их не читал (даже не начинал), но знаю что в них написано и знал что возможно Lusor или какой-либо другой, не глупый человек, пойдёт на поводу у мифа и не поверит. Тема антихристианства мною была раскрыта, до знакомства с Ницше, поэтому читать "Антихриста" мне было просто скучно.

[Lusor]

Lusor, не надо меня тыкать носом в православные догматические тексты, я понимаю что Вам обидно, Вы их читаете, а все остальные нет . Но дело думаю не в них.

Мне? Обидно? Нисколько, просто мне почему-то казалось, что если человек пытается рассуждать о каком-либо историческом явлении, ему сперва нужно ознакомиться с источниками. А ткнуть могу не только в православные. Хотите, ткну Вас в Кьеркегора? Или в Экхарта? Или в Бонавентуру? Или в Барта?

А с христианством я знакомился по "Антихристу" Ницше и по "Сатанинской Библии" Антона Лавея , шутка, не того не другого я не читал. Зато хорошо знаком с реальностью. И в этой реальности я очень не люблю православных попов, не знаю почему, наверно что-то в них есть плохое , а вот Иисус мне нравиться. Что посоветуете прочесть, чтобы решить это противоречие?

Реальностью? Ну и какие попы у Вас вызывают чувство глубокого омерзения? Те православные попы, которые в мерсах рассекают, или те, которые воспитывают по нескольку десятков привокзальных детей на то, что у них остается после отчислений в епархии? Какие католические попы у Вас чувство глубокой нелюбви вызывают, те, которые совращают малолетних хористов, или те, которые с миссией едут в Экваториальную Африку и там лечат местных туземцев от лихорадок? Реальность, она, знаете ли, очень разная. Поэтому позволю себе несколько усомниться в Вашем глубоком знании реальности Обычно чем больше человек знакомится с каким-либо явлением, тем меньше он склонен к однозначным оценкам.

А противоречия, честно говоря, никакого не вижу. Полагаете, когда человек приходит в церковь, он приходит к попу?

[Astronaut]

Мне? Обидно? Нисколько, просто мне почему-то казалось, что если человек пытается рассуждать о каком-либо историческом явлении, ему сперва нужно ознакомиться с источниками. А ткнуть могу не только в православные. Хотите, ткну Вас в Кьеркегора? Или в Экхарта? Или в Бонавентуру? Или в Барта?

Это психологическое явление прежде всего. И рассуждаю я о нём исходя из собственного опыта. И поэтому я не пытаюсь рассуждать, а говорю о том, что я знаю.

Реальностью? Ну и какие попы у Вас вызывают чувство глубокого омерзения? Те православные попы, которые в мерсах рассекают, или те, которые воспитывают по нескольку десятков привокзальных детей на то, что у них остается после отчислений в епархии? Какие католические попы у Вас чувство глубокой нелюбви вызывают, те, которые совращают малолетних хористов, или те, которые с миссией едут в Экваториальную Африку и там лечат местных туземцев от лихорадок? Реальность, она, знаете ли, очень разная.

Знаете Lusor, я думал Вы будите более оригинальны, ну что это за сопли? Сейчас что, девятнадцатый век что ли? А Вы что, тоскующий по Христу поэт-аристократ? Может хватит придоваться этой сладкой грусти? Нашли укромное место чтобы прятаться от жизни? Поздравляю. Только для меня это гнилое место.
Если для Вас гуманитарная миссия в Африку это великое духовное преодоление, то для меня это попытка убежать от жизни.

Поэтому позволю себе несколько усомниться в Вашем глубоком знании реальности Обычно чем больше человек знакомится с каким-либо явлением, тем меньше он склонен к однозначным оценкам.

Это Вы о чём? О том, что попы разные бывают? Ну дак это и дураку ясно, что если священник насилует ребёнка, то христианство здесь не при чём.

А противоречия, честно говоря, никакого не вижу. Полагаете, когда человек приходит в церковь, он приходит к попу?

Большинство приходят к попу, меньшинство (более самостоятельные) приходят в церковь, но лучше бы занялись медитацией, сходили бы к психологу, ну или просто, пережили самостоятельно экзистенциональную пустоту, совершили бы переоценку ценностей. Не важно к кому в церковь приходят люди, главное что гонит их туда страх и слабость.

[Lusor]

Это психологическое явление прежде всего. И рассуждаю я о нём исходя из собственного опыта. И поэтому я не пытаюсь рассуждать, а говорю о том, что я знаю.

Так Вам приходилось быть христианином?

Знаете Lusor, я думал Вы будите более оригинальны, ну что это за сопли? Сейчас что, девятнадцатый век что ли? А Вы что, тоскующий по Христу поэт-аристократ? Может хватит придоваться этой сладкой грусти? Нашли укромное место чтобы прятаться от жизни? Поздравляю. Только для меня это гнилое место.
Если для Вас гуманитарная миссия в Африку это великое духовное преодоление, то для меня это попытка убежать от жизни.

А я не стремлюсь к оригинальности. И от жизни нигде не спрячешься. Она вообще у каждого своя. В Африке в том числе. И каким образом каждый отдельный человек пытается ее структурировать - дело его метафизических вкусов.

Это Вы о чём? О том, что попы разные бывают? Ну дак это и дураку ясно, что если священник насилует ребёнка, то христианство здесь не при чём.

ОК. Значит, Ваши претензии к попам в том, что они христиане и стоят на острие "убегания от жизни"?

Большинство приходят к попу, меньшинство (более самостоятельные) приходят в церковь, но лучше бы занялись медитацией, сходили бы к психологу, ну или просто, пережили самостоятельно экзистенциональную пустоту, совершили бы переоценку ценностей. Не важно к кому в церковь приходят люди, главное что гонит их туда страх и слабость.

Откуда Вы знаете, что именно страх и именно слабость и больше ничего?