Коран

[Corsair]

Что-то, думается, - миф всё это.

Можно ссылочку, тогда поверю, что европейцы этого времени не были варварами хотя бы в соблюдении гигиены, галлы пользовались им, но христиане франки... на это нет источников

[Милка]

Это дела не меняет, с оккупированых территорий можно было вывести войска, а не строить н них постоянные поселения, ставшие источником противостояния... евреи между прочем не были благородными завовевателями...

Можно вопрос? На минутку забудем об арабах и израильтянах. кто-нибудь когда-нибудь видел государство, добравольно отдающее врагу часть завоеванной в ходе военных действией территории?

[Филэллин]

Можно ссылочку, тогда поверю, что европейцы этого времени не были варварами хотя бы в соблюдении гигиены, галлы пользовались им, но христиане франки... на это нет источников.

Нет источников у того, у кого дома своей библиотеки нет, а публичными он брезгает. И что значит "хотя бы"? С вами можно согласиться только в том, что архитектура "европейская" была не на высоте...

Что касается обязательного мытья рук, то, я предполагаю, - это изобретение века 19-го, и причиной тому стало развитие медицины, на которую люди стали больше обращать внимание. Другое дело, - наличие бань в "Европе", как общественных, так и частных. Это, по современным меркам, действительно показатель цивилизованности. Возможно, бани были известны в мусульманском мире эпохи крестовых походов, но скорее всего, пришли туда через Византию (в любом случае, в Аравии такая сомнительная причина для расхода воды кажется нелепой). И на "Европу" могли распространиться таким же способом. Византию-то крестоносцы повидали. Но, с другой стороны, нельзя утверждать, что отсутствие бань предполагало полное отсутствие мытья. Люди мылись просто поливаясь водой. Как часто? Сложный вопрос. Скорее всего, когда совсем грязными становились и по праздникам. Беда Достопочтенный, о котором я говорил в ветке о Пахимере, неоднократно упоминает религиозные омовения, связанные с сексуальной жизнью.

[Corsair]

Можно вопрос? На минутку забудем об арабах и израильтянах. кто-нибудь когда-нибудь видел государство, добравольно отдающее врагу часть завоеванной в ходе военных действией территории?

И получили неподконтрольную территорию, речь не об этом, эти земли территьрии арабов, они считают что взрывая себя в автобусах защищают себя и свою культуру, недаром израиль стал врагом №1 для мусульманского мира


Филэллин наши посты не соответсвуют теме, я могу предложить вам для обсуждения этого вопроса создать новую? Касающуюся развития европы в этот период?

[Филэллин]

Филэллин наши посты не соответсвуют теме, я могу предложить вам для обсуждения этого вопроса создать новую? Касающуюся развития европы в этот период?

Это вы с shuric`ом начали сравнивать мусульманские и "европейские" достижения, так что вам и флаг в руки: если вы хотите объяснить общественности, каким образом считаете ваши ВВП, - создайте новую ветку и объясните. А я так, один момент прокомментировал - это новой ветки недостойно.

[shuric]

Цифру 1000 я привел в смысле "очень много". Точных цифр я конечно не знаю, но вполне очевидно, что по абсолютным цифрам численности населения, доходов казны, по производству основных товаров Османская Империя превосходила Флоренцию в очень много раз. В тоже время вклад одного Микелианджело в мировую цивилизацию, в десятки раз превосходит вклад Османской империи за все время ее существования. Если интересны подсчеты ВВП - смотрите монографию Броделя про Средиземное море в 16 веке - там эти подсчеты есть (ну не совсем ВВП конечно, но близко).

Про Китай и Европу 18 ого века я тоже точных цифр не знаю, но совершенно очевидно что европейская экономика того периода превосходила Китайскую. По численности армий и флотов, по масштабам каменного строительства, по количеству и уровню развития мануфактур, по торговле, словом по всем основным параметрам Европа превосходила Китай и превосходила очень сильно.

На счет мытья смотрите Ле-Гофа "Цивилизация средневекового запада". В средневековье в Европе вполне мылись, мытье вышло из моды в эпоху Возрождения. На рыцарских пирах, перед трапезой слуги разносили тазы с водой и полотенца. Я видел договор, где крестьянин переходил под власть монастыря. Среди обязательств монастыря значилось предоставление крестьянину бани - и это было еще до крестовых походов.
С другой стороны я читал мнение одного немца о Петре 1ом - "царь моет руки перед едой, что свидетельствует о его варварстве, в Европе так давно никто не делает". И что, это свидетельствует о превосходстве Руси над Европой в конце 17ого века? То есть вы выбираете частный факт, и выдаете его за целое.

А так повторю, по всем основным параметрам (развитие городов, масштабы строительства, уровень развития образования, наук и искусств, развитие военного дела и флота, уровень торговли) Европа догнала исламский восток в конце 11ого начале 12ого века. То есть в чем то Восток конечно превосходил Европу, но в чем то Европа превосходила Восток (например в каменном строительстве превосходила). А в 13ом веке Европа явно начала обгонять цивилизации Востока.

[Tolish-Hadiyovand]

мусульмане являются жертвами

Вполне согласен - жертвы развития цивилизации.
Воспоминания о былом могущества и осознание современного ничтожества... Что смогли муслимы предложить миру за последнюю тысячу лет кроме нефти?

Уважаемый kinhito, возможно услышать от Вас какие-нибудь взвешенные фразы??? Что значит "Что смогли муслимы предложить миру за последнюю тысячу лет кроме нефти?"? Вы хоть сами задумывались над своими словами? Достижения науки и искусства Арабского халифата, государства Тамерлана, государства Великих Моголов просто огромны. Как можно забывать о них???

[Tolish-Hadiyovand]

shuric, Ваша датировка "обгона" Востока Западом просто валит наповал. Хотелось бы узнать в чем выразился этот обгон. Если Вы думаете, что это рост городов, торговле и "другим параметрам" Европа превосходила Восток, то это смехотворно. До 70-ых годов XVI века Османская империя была самым могущественным государством, как в смысле военной мощи, так и экономической. и это не пустые слова, а реальные факты.

[Corsair]

А в 13ом веке Европа явно начала обгонять цивилизации Востока.

В чём? в переводах с арабского? А мытьё рук было взято из первой попавшейся книжки, что была рядом, чтож не буду на неё больше ссылаться... марксисты

[Филэллин]

Если интересны подсчеты ВВП - смотрите монографию Броделя про Средиземное море в 16 веке - там эти подсчеты есть (ну не совсем ВВП конечно, но близко).

Не опишете вкратце? У меня сессия, в библиотеку лень ехать.

В чём? в переводах с арабского?

Corsair, сколько таких "переводов с арабского" вы знаете?

А мытьё рук было взято из первой попавшейся книжки, что была рядом, чтож не буду на неё больше ссылаться... марксисты

Советские историки были склонны к очернению крестовых походов и "западной" цивилизации в целом.

[shuric]

Броделя я сейчас вряд ли опишу, читал давно. Прямых сравнений "ВВП" разных стран там нет, но статистических данных Бродель приводит очень много.

Цитата: "До 70-ых годов XVI века Османская империя была самым могущественным государством, как в смысле военной мощи, так и экономической. и это не пустые слова, а реальные факты."

Ну с точки зрения военной мощи, еще туда сюда (хотя империя Карла 5ого была никак не слабее). По поводу экономического превосходства - чепуха.К уровню экономического развития Нидерландов, Ломбардии или Англии Османская империя даже близко не подступалась (у меня есть подозрения, что вы опираетесь на труд "История Востока т. 3ий", но то что там написали востоковеды - неверно). Да и кроме того
я вам про Фому, вы мне про Ерему. Вместо рассуждений о военной мощи, вы лучще приведите пример турецкого Рафаеля, или Непьера, или Магеллана. Таких не было.
По поводу сравнения Запада и Востока в более ранний период смотрите книгу О.Большакова "Средневековый город ближнего востока".


Вот текст близкий к рассматриваемой теме. Автор diu, взято из http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=21350
надо только заметить, что ксилография в Риме была неизвестна, это я специально проверял.


В Китае династии Мин (как предшествующей и последующей эпох) существовала выраженная государственно-бюрократическая система, выше всего ценившая стабильность, упорядоченность и эффективно подавлявшая конкуренцию.
Причины этого спорны - менталитет ли, географические условия, исторический опыт, идеология конфуцианства (или же, напротив, это идеология лишь оформила уже сложившуюся практику). Не стоит в это углубляться, важен факт - феодально-бюрократический Китай не поощрял личную инициативу и не превращал личный материальный успех в высшую цель. В Китае важнее считалась "гармония" в обществе, достигаемая строгим соблюдением всеми неизменных правил ("этикета") и иерархии.
В таком обществе быстрое экономическое и технологическое развитие невозможно. В Китае как бы уравновешивали друг друга две тенденции: с одной стороны, внутренний мир и упорядоченность способствовали относительному материальному благополучию, росту населения, накоплению знаний и наличию досуга у большого числа людей, поэтому не могли не появляться разные научные изыскания и открытия. С другой стороны, консервативная бюрократическая организация не способствовала реализации этих открытий: у образованной верхушки они оставались на уровне теории и "развлечений для ума", у низов не могли развиться из-за чиновничье-налогового гнета, препятствующего концентрации капитала и расширению рынков.

В Европе же, возможно как раз благодаря её раздробленности, в 14-16 веках произошел постепенный слом религиозного созерцательного мышления, стабильной иерархии (гармония "трех сословий") и бюргерско-купеческого монополизма. Развилась новая, буржуазная идеология, основанная на материалистическом прагматизме и агрессивной конкуренции. Главным в ней стал личный успех, выраженный в материальной форме и достигаемый любыми способами ("цель оправдывает средства", по выражению Макиавелли как раз этого периода). Купеческие и банковские дома и объединения, нацеленные на концентрацию капитала и захват внешних рынков, не подавлялись, дробились и обескровливались, а поддерживались властью (можно упомянуть связку Фуггеров с австрийскими, позже и испанскими Габсбургами, Вельзеров с южногерманскими князьями, лондонские купеческие гильдии, деятельность Жака Кера в юж. Франции и т.д.). Местами эти дома и объединения сами являлись властью (Ганза и сев. Италия), или же королевские дома приобретали предпринимательскую психологию (яркий пример - Португалия, начиная с Энрике Мореплавателя).
Поэтому, даже если те или иные технологии были открыты в Европе позже, чем в Китае, развивались и внедрялись в практику они неизмеримо быстрее.

Примечательно, что при множестве частных открытий в Китае не появилось чего-то подобного "Сумме знаний по арифметике, геометрии, отношениям и пропорциональности" Луки Пачоли (написан в 1470-х, напеч. 1494 г.), универсальному учебнику математики специально для купечества, в котором впервые в оформленном виде содержался бухгалтерский метод двойного счета. Для прогресса промышленной революции подобное произведение куда важнее, чем любое частное техническое изобретение.

Что касается сравнения технологических уровней в конкретных отраслях, сравнивать их все и опровергать каждую фразу приведенного отрывка было бы слишком долго. Придется ограничиться его отдельными фрагментами.

Фраза "На другой стороне земного шара, в Китае, все технологии, нужные для промышленной революции, были изобретены на сотни лет раньше, чем в Европе" - ложна.

Прежде всего, нужно различать научное открытие (т.е. теоретического принципа или закона), частную технологию (конкретную реализацию знания в узкой сфере) и общую промышленную технологию (экономически эффективный способ получения конечного продукта, охватывающий несколько частных технологий), причем технологий получения того же продукта может быть много, и они могут сильно различаться по эффективности. Если приглядеться к каждой из отраслей внимательнее, то можно придти к заключению, что у Китая было некоторое, несущественное на практике преимущество в приоритете научных открытий, по частным технологиям он был сравним с Европой, а по конечным промышленным технологиям серьезно отставал к концу 15 века.

В качестве примера приведем книгопечатание (пожалуй, самую важную "фундаментальную технологию", позволяющую тиражировать знания любого типа).
Научный принцип книгопечатания был известен в Европе со времен древнего Рима, и изобретен он был независимо от Китая. Это была ксилография - оттискивание с резных досок (кстати, в Китае ксилография иприменялась только с 6 в.). Именно так размножались указы римского Сената и распоряжения Гая Юлия Цезаря. Поскольку этот метод упоминается у многих популярных римских авторов (Цезаря, Цицерона), он был известен и средневековым монахам.
Если в Средние века ксилография в Европе исчезла, то не из-за утери принципа, а из-за исчезновения удобного носителя. В Риме это был египетский папирус, в средневековой Европе - пергамент, который стоил столько, что больших тиражей на нем не могло быть в принципе.
Вот по частной технологии получения дешевого и прочного носителя, бумаги, Китай был действительно впереди, и она была заимствована европейцами в 13 веке (в Испании ок. 1150 г.). Однако в Китае бумагу даже при династии Цин получали кустарным способом, т.е. ремесленники вручную мололи сырье в чанах пестами, вымачивали, прессовали и т.д. В Европе же уже в 14 веке для размола тряпья стали использовать водяные мельницы, а затем их же стали использовать и для прессования. Т.е. в 15 веке европейская технология получения бумаги была, в отличие от китайской, действительно промышленной и намного более производительной.
Поэтому уже в конце 14 века, через какое-то столетие после появления бумажных мельниц, в Европе вновь появилась ксилография - печатали игральные карты, денежные расписки, религиозные картинки, а гуситы начали массово печатать пропагандистские листовки (между прочим, тоже новшество).
Возможно, на несколько десятилетий Китай опережает Европу в другой частной технологии, отливке металлических литер (на Дальнем Востоке они были впервые отлиты в Корее в 1392 г.). Однако огромное множество иероглифов, в противоположность нескольким десяткам европейских букв, цифр и значков, делало эту технологию многократно менее эффективной.
Зато он безусловно отставал от Европы в более важной области - создании всевозможных передач и точной механике. Европейский приоритет в этой сфере восходит к Архимеду и Витрувию, которые уже в 13 веке были вновь освоены в Европе, стали находить прикладное применение и даже порождать попытки дальнейшего теоретического развития (труд Иордануса из Немура 13 в., посвященный принципу маятника и вектору силы). Не случайно в списке китайских достижений отсутствуют механические часы - с них началось все современное машиностроение.

Именно освоение эффективных передач и точных измерений позволило европейцам куда шире Китая использовать водяной привод в самых разных сферах ремесла (включая производство бумаги). Оно же позволило Гутенбергу создать ок. 1450 г. печатный станок - первую универсальную промышленную технологию книгопечатания, далеко оставившую позади все китайские достижения в данной сфере.
В обсуждаемом отрывке говорится, что первыми изобрели печатный станок китайцы - не знаю, что конкретно имеет в виду автор. Насколько мне известно, в 15 веке китайцы все делали вручную - закрепляли свои бесчисленные литеры на деревянной доске и руками оттискивали текст на листе бумаги. У Гутенберга это делал отлаженный винтовой пресс с намного большей скоростью и четкостью. Вскоре для этого применили кривошипно-шатунный механизм с педальным приводом (европейское изобретение - кстати, известный педальный станок для точки ножей появился ок. 1480 г.), и печатание еще более ускорилось. Добавим к этому точные формы и зажимы для бумаги, эргономику станка, эффективную технологию литья и качественный металлический сплав для литер, обеспечивающий их долговечность, прочные и разнообразные краски.

То же самое можно было бы сказать по большинству отраслей. Если присмотреться к деталям, то большинство европейских технологий 15 века окажутся более практичными и производительными, чем китайские.

Поэтому вывод автора - "Если бы можно было в пятнадцатом веке спросить историков, какая страна должна победить и колонизировать весь остальной мир, а затем перейти раньше всех от сельскохозяйственного производства к промышленному, то они назвали бы Китай" - не выдерживает никакой критики.
Уже к 1500 г. португальцы освоили путь в Индию (Васко де Гама не просто сплавал туда, но и многократно окупил свою экспедицию), за какие-то 10-20 лет буквально вымели из Индийского океана арабских, индийских, персидских коммерсантов (это на огромном удалении от своих баз и при очень небольших силах), а через считанные десятилетия и китайцам пришлось узнать, чего стоит их приоритет в руле и компасе и вся джонка в целом при конкуренции с европейской каравеллой и её версией руля и компаса (весьма отличных от китайских), и чего стоит приоритет в порохе и пушках в противоборстве с европейским порохом и пушками.

К сожалению, мне неизвестны конкретные экономические сравнения Китая и Европы в XV веке, но, думаю, в Европе и металлоизделия, и простые ткани, и большинство других ремесленных изделий, включая корабли, были дешевле и, в среднем, качественнее китайских. Восток имел преимущество в производстве предметов роскоши, но силу экономики определяет не шелк, а шерстяное сукно, не фарфор, а дешевизна железа.

[Tolish-Hadiyovand]

Ну с точки зрения военной мощи, еще туда сюда (хотя империя Карла 5ого была никак не слабее).

Почему это? Когда Сулейман Великолепный готовился идти походом против Карла V, последний всячески пытался прийти к мирному соглашению. А когда битва была неизбежна, то Карл даже пошел на соглашение с лютеранами, сделав важные уступки протестантам во время перемирия в Нюрнберге в июне 1532 года.

По поводу экономического превосходства - чепуха.К уровню экономического развития Нидерландов, Ломбардии или Англии Османская империя даже близко не подступалась

"Доходы Сулеймана, собираемые главным образом с собственных владений султана и в виде налогов на землю его подданных, вероятно, превышали доходы любого из христианских правителей." (Кинросс Л. Расцвет и упадок Османской империи/Пер. с англ. Пальмикова М. – М.: Крон-пресс, 1999, с. 227)

у меня есть подозрения, что вы опираетесь на труд "История Востока т. 3ий", но то что там написали востоковеды - неверно

НЕт, я не опираюсь на эту книгу. Хотя почему Вам кажется, что "востоковеды там написали неверно"?

Вместо рассуждений о военной мощи, вы лучще приведите пример турецкого Рафаеля, или Непьера, или Магеллана. Таких не было.

Согласен, в Турции таких, возможно, и не было. Но это не говорит о том, что таких не было на Востоке. Чего стоит один султан Акбар?

[shuric]

"Почему это? Когда Сулейман Великолепный готовился идти походом против Карла V, последний всячески пытался прийти к мирному соглашению. А когда битва была неизбежна, то Карл даже пошел на соглашение с лютеранами, сделав важные уступки протестантам во время перемирия в Нюрнберге в июне 1532 года."

Ну так и Сулейман должен был планировать свою политику в отношении Персии в зависимости от состояния отношений с Карлом. Карл вел войны на многих фронтах (с с Францией, с немецкими люторами и т.п.), если бы он мог сосредоточится на одних турках, то Сулейману пришлось бы плохо. Военные действия какого то особого превосходства турок отнюдь не показывали - победы (Алжир), чередовались с поражениями (Мальта, Лепанто)

"Доходы Сулеймана, собираемые главным образом с собственных владений султана и в виде налогов на землю его подданных, вероятно, превышали доходы любого из христианских правителей."

Доходы Карла 5ого были вероятно больше. Но речь идет не об этом - по показателям на душу населения Турция развитым странам Европы уступала очень и очень сильно, а огромные доходы казны достигались за счет огромной численности населения Османской Империи (в этом отношении порта действительно превосходила все страны Европы).


"Согласен, в Турции таких, возможно, и не было. Но это не говорит о том, что таких не было на Востоке. Чего стоит один султан Акбар?"

Акбар конечно был, но мусульманином его можно назвать со скрипом. Но речь идет не о том, что талантливых людей на востоке не было - были конечно. Но их количество на душу населения было очень малым по сравнению с тогдашней Европой.

[Tolish-Hadiyovand]

Ну так и Сулейман должен был планировать свою политику в отношении Персии в зависимости от состояния отношений с Карлом. Карл вел войны на многих фронтах (с с Францией, с немецкими люторами и т.п.), если бы он мог сосредоточится на одних турках, то Сулейману пришлось бы плохо. Военные действия какого то особого превосходства турок отнюдь не показывали - победы (Алжир), чередовались с поражениями (Мальта, Лепанто)

О чем Вы говорите? Никакого чередования простол не было (поражение в одной битве, в которой, вроде бы, Сулейман не участвовал, не является показателем чередования побед и поражений). При Сулеймане Блистательная Порта достигла наивысшего расцвета. Пределы державы простирались от Будапешта на Дунае до Ассудана и Нильских порогов и от Евфрата и Тигра, Багдада и Грузии до Гибралтарского пролива.

Доходы Карла 5ого были вероятно больше.

На чем основывается эта Ваша мысль.

по показателям на душу населения Турция развитым странам Европы уступала очень и очень сильно

Вот слова современного историка: "Я видел венгерских крестьян, предававших огню свои жилища и бежавших со своими женами и детьми, скотом и рабочим инвентарем на турецкие территории, где, как они знали, кроме сдачи одной десятины урожая, они не подвергнутся никаким другим налогам или притеснениям". Это говорит о том, что В Османской империи каждой "душе" жилось лучше.

а огромные доходы казны достигались за счет огромной численности населения Османской Империи (в этом отношении порта действительно превосходила все страны Европы).

Доходы казны набирались совершенно различными путями, среди которых, многочисленные штрафы, система налогооблажения (уникальная для своего времени), конфискация имущества состоятельных частных лиц, впавших в немилость, военные кампании (с избытком покрывающие первоначальные затраты на них), дань вассальных государств и др.

"Согласен, в Турции таких, возможно, и не было. Но это не говорит о том, что таких не было на Востоке. Чего стоит один султан Акбар?"

Акбар конечно был, но мусульманином его можно назвать со скрипом.

Возможно. Но все-таки он -представитель мусульманской цивилизации.

Но их количество на душу населения было очень малым по сравнению с тогдашней Европой.

Восток всегда изобиловал талантливыми людьми. И этот период не исключение. То, что Вы их не знаете не говорит о том, что таковых было мало.

[shuric]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

О чем Вы говорите? Никакого чередования простол не было (поражение в одной битве, в которой, вроде бы, Сулейман не участвовал, не является показателем чередования побед и поражений). При Сулеймане Блистательная Порта достигла наивысшего расцвета. Пределы державы простирались от Будапешта на Дунае до Ассудана и Нильских порогов и от Евфрата и Тигра, Багдада и Грузии до Гибралтарского пролива.
--------------------------------------------------------------------------------

Я говорю о войне с Гасбургами. Она шла с переменным успехом и превосходства турок отнюдь не показала.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
shuric писал (а):
Доходы Карла 5ого были вероятно больше.


На чем основывается эта Ваша мысль.
--------------------------------------------------------------------------------

Серебра из Америки поступило на рынки так много, что оно обрушило экономику Османской Империи. А через кого поступало это серебро?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот слова современного историка: "Я видел венгерских крестьян, предававших огню свои жилища и бежавших со своими женами и детьми, скотом и рабочим инвентарем на турецкие территории, где, как они знали, кроме сдачи одной десятины урожая, они не подвергнутся никаким другим налогам или притеснениям". Это говорит о том, что В Османской империи каждой "душе" жилось лучше.
--------------------------------------------------------------------------------

Венгрия - не самая развитая страна Европы. Жилось у турок венграм быть может и лучше, но уровень турецкой экономики по сравнению с зап. европой был очень низкий.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Доходы казны набирались совершенно различными путями, среди которых, многочисленные штрафы, система налогооблажения (уникальная для своего времени), конфискация имущества состоятельных частных лиц, впавших в немилость, военные кампании (с избытком покрывающие первоначальные затраты на них), дань вассальных государств и др.
--------------------------------------------------------------------------------
Но общие огромные суммы, достигались за счет общей огромной численности населения.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Восток всегда изобиловал талантливыми людьми. И этот период не исключение. То, что Вы их не знаете не говорит о том, что таковых было мало.
--------------------------------------------------------------------------------

В 15ом 16ом веках одна Флоренция дала больше гениев, чем все восточные цивилизации вместе взятые.