«Новый Геродот»

**Артемий** » 21 июл 2006, 11:17

Toetomi писал(а):
Артемий писал(а):Из песни слова не выкинешь, Вы сами сказали. А тройной смысл слова "архи", который есть и который никуда не денешь, делает безсмысленными любые попытки подвести концепцию под один из этих смыслов.
Короче, как я и сказал с самого начала, незачот Вам с Энгельсом.

Артемий, да вы мизинца Энгельса не стоите...а лезите на пьедестал...

Боже, упаси. Зачем мне на пьедестал? Но я не обязан пугаться, когда Вы произносите имя этого достойного человека, и в испуге соглашаться со всей чушью, которую он удосужился письменно нагородить.

**Toetomi** » 21 июл 2006, 11:22

Артемий писал(а):Боже, упаси. Зачем мне на пьедестал? Но я не обязан пугаться, когда Вы произносите имя этого достойного человека, и в испуге соглашаться со всей чушью, которую он удосужился письменно нагородить.

Хе-хе...вы еще сравните его чушь с евангелием и религиозной литературой, будет очень забавно

Я его не боготворю, нет, но только глупец будет считать Энгельса глупым

)

**Артемий** » 21 июл 2006, 11:27

Toetomi писал(а):
Артемий писал(а):Боже, упаси. Зачем мне на пьедестал? Но я не обязан пугаться, когда Вы произносите имя этого достойного человека, и в испуге соглашаться со всей чушью, которую он удосужился письменно нагородить.

Хе-хе...вы еще сравните его чушь с евангелием и религиозной литературой, будет очень забавно

Я его не боготворю, нет, но только глупец будет считать Энгельса глупым )

А я не говорю, что он глупый. Но ошибаться могут все. На одну из таких ошибок я указал. А Вы мне отвечаете: да куда ты лезешь с суконным рылом! Подразумевая, по-видимому, что спорить с Энгельсом -- грех. Потому что по-существу возражений от Вас я не услышал. Да и Энгельс их уже, скорее всего, не даст.

**Toetomi** » 21 июл 2006, 11:31

Артемий писал(а):А я не говорю, что он глупый. Но ошибаться могут все. На одну из таких ошибок я указал. А Вы мне отвечаете: да куда ты лезешь с суконным рылом! Подразумевая, по-видимому, что спорить с Энгельсом -- грех. Потому что по-существу возражений от Вас я не услышал. Да и Энгельс их уже, скорее всего, не даст.

В даннос случае, вы ни на что не указали.."Архи" понимается по-разному, да пожалуйста, почему это вдруг Энгельс невено понял, а до него целая Тюбингенская школа? Все такие глупые там чтоль? Не удосужились прочитать Откровение в оригинале?

И это в те то времена, когда деда Бертрана Рассела чуть не лишили титула за то, что он предположил, что земная кора менялась с давних времен!!!

**Артемий** » 21 июл 2006, 11:43

Toetomi писал(а):
Артемий писал(а):А я не говорю, что он глупый. Но ошибаться могут все. На одну из таких ошибок я указал. А Вы мне отвечаете: да куда ты лезешь с суконным рылом! Подразумевая, по-видимому, что спорить с Энгельсом -- грех. Потому что по-существу возражений от Вас я не услышал. Да и Энгельс их уже, скорее всего, не даст.

В даннос случае, вы ни на что не указали.."Архи" понимается по-разному, да пожалуйста, почему это вдруг Энгельс невено понял, а до него целая Тюбингенская школа? Все такие глупые там чтоль? Не удосужились прочитать Откровение в оригинале? И это в те то времена, когда деда Бертрана Рассела чуть не лишили титула за то, что он предположил, что земная кора менялась с давних времен!!!

1) Если уж мы взялись перебрасываться авторитетами, то скажу Вам, что Тюбингенская школа -- это позавчерашний день библеистики. Для того времени это был прорыв, а сейчас ссылаться на нее -- это как на Коперника в астрономии. Их основные выводы давно опровергнуты. Опять же незачот.
2) Энгельс в цитированном Вами отрывке про "архи" вообще ни слова ни сказал. Его (условно "его") трактовка порождает противоречия с новозаветным каноном. Принятие во внимание дополнительных смыслов это противоречие снимает. Из двух версий принимается менее противоречивая. Все законно.

**Toetomi** » 21 июл 2006, 11:55

Артемий писал(а):Если уж мы взялись перебрасываться авторитетами, то скажу Вам, что Тюбингенская школа -- это позавчерашний день библеистики. Для того времени это был прорыв, а сейчас ссылаться на нее -- это как на Коперника в астрономии. Их основные выводы давно опровергнуты. Опять же незачот.

Упс..а вот это уже разговор по существу...Ну-ка..и что же там опровергли?

Я согласен, конечно, даненько это было, но что конкретно опровергли?
Соглашусь, что евангелие от Марка не самый ранний, как они предполагали!

Кстати, Коперника не опровергли, а лишь уточнили и конкретизировали

**Артемий** » 21 июл 2006, 12:13

Toetomi писал(а):Кстати, Коперника не опровергли, а лишь уточнили и конкретизировали

Коперник много чего не знал. То же и тюбингенцы.

**Артемий** » 21 июл 2006, 12:20

Toetomi писал(а):Я согласен, конечно, даненько это было, но что конкретно опровергли?

Опровергнуты их датировки -- в первую очередь, находками новых рукописей. Поскольку тюбингенские датировки -- результат применения определенного метода, то и сам метод таким образом явлен как ошибочный.

**tmt** » 21 июл 2006, 15:15

Toetomi, скажите честно - кто ваш Герой?

**tornike** » 21 июл 2006, 15:25

Svin писал(а):Настоящие атеисты -, не те, которые отрицают Бога, а те, которые
присваивают себе его атрибуты. /В. Лэндор/

Настоящие атеисты -, не те, которые отрицают Бога,а те которые веруют и поклоняются Ленину и Марксу :lol:

**Lusor** » 21 июл 2006, 15:44

Toetomi писал(а):Я согласен, конечно, даненько это было, но что конкретно опровергли?
Соглашусь, что евангелие от Марка не самый ранний, как они предполагали!

Toetomi, как это ни печально для классиков марксизма-ленинизма, датриовки Четвероевангелия современной новозаветной текстологической критикой определяются в промежутке между 70-м и 100-м годом, но никак не позже. Например, папирус Честера Битти P52 датируется временами Траяна-Адриана, а найден был в Египте. А источник, обозначаемый Q, к которому восходят значительные части синоптиков, датируется никак не позже 50-х годов. Далее. Значительная часть посланий и Деяния определяются второй половиной первого века вследствие архаичности упоминаемой в них церковной структуры, совпадающей в общих чертах со структурой, упомянутой в Дидахэ - памятником середины первого века. Ну а Апокалипсис Иоанна отнюдь не самый ранний памятник: сейчас его датируют ок. 95 года, временем правления Домициана.

Так что, не ссылайтесь на устаревшие уже почти сотню лет как сведения! :wink:

**tmt** » 21 июл 2006, 16:02

По моим сведениям - Иоанн Богослов умер последним из апостолов при императоре Траяне (98 – 117) смертью на 101 или 105-м году жизни в Эфесе. В Эфесе провел последние дни своей жизни, здесь написал Евангелие, Откоровение и три соборных послания. Он был единственным учеником (самым младшим) кто не умер мученической смертью.

**Артемий** » 21 июл 2006, 17:07

Lusor писал(а):Так что, не ссылайтесь на устаревшие уже почти сотню лет как сведения!

Справедливости ради следует добавить, что Цан и Гарнак (тоже не самые малоавторитетные ученые) тюбингенцев критиковали еще в XIX веке, не имея многих данных, которые есть сейчас. Критиковали именно за порочный метод домысливания -- и были правы (как выяснилось)!

**Toetomi** » 22 июл 2006, 03:40

Артемий писал(а):
Lusor писал(а):Так что, не ссылайтесь на устаревшие уже почти сотню лет как сведения!
Справедливости ради следует добавить, что Цан и Гарнак (тоже не самые малоавторитетные ученые) тюбингенцев критиковали еще в XIX веке, не имея многих данных, которые есть сейчас. Критиковали именно за порочный метод домысливания -- и были правы (как выяснилось)!

Вообще-то, методы тюбингенцев не были опровергнуты, а лишь уточнены и дополнены!!!
Все-таки, число 666 благодаря их стараниям расшифровали, да и противоречий уйму в евангелиях нашли...
Это как с Дарвином, ссылаться на него сейчас с научной точки зрения не есть научный аргумент, а вот использовать его теорию как концепцию, пожалуйста - концепция не будет противоречить научной картине мира...

Lusor писал(а):Так что, не ссылайтесь на устаревшие уже почти сотню лет как сведения!

Знаете ли, здесь на самом деле не все так однозначно.. Я бы не сказал, что я этим вопросом плотно занимался...так..немного интересовался... Есть современные исследователи библии, которые пишут, что евангелие оформились в конце 1-го века...есть те, кто утверждают что раньше...
По мне так мифотворчество оно и в Африке мифотворчество...Это не есть доказательство существоания некой конкретной исторической личности как Христос...

**Winnie** » 22 июл 2006, 07:46

Кстати, если уж про 666 речь зашла, то расшифровка Фрицше является сейчас официальной версией Православной церкви?

«Новый Геродот»

Вера и наука (из темы "Общий предок...")

Кто сейчас на конференции