атеизм-основан на исторических фактах...но

[Tolish-Hadiyovand]

Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики - невозможно стабильное состояние многочастичной системы (общество) без внешних граничных условий (государство) и наложения ограничений на каждую отдельную частицу (мораль, страх перед наказанием), которое формирует самостабилизацию системы. Ее "напутствия" и "благословения" мне абсолютно не нужны

Вам может, а многим другим тысячам верующим очень даже нужны.

[Winnie]

Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики - невозможно стабильное состояние многочастичной системы (общество) без внешних граничных условий (государство) и наложения ограничений на каждую отдельную частицу (мораль, страх перед наказанием), которое формирует самостабилизацию системы. Ее "напутствия" и "благословения" мне абсолютно не нужны

Вам может, а многим другим тысячам верующим очень даже нужны.

Ну так я и не претендую на их конституционные права, но мне кажется, что здесь обсуждается вопрос (с Ваших слов):

...мы здесь дисскутируем на тему как (с какой целью) создавались религии (а не как она в дальнейшем использовалась разлиными слоями общества).

Какое отношение к Богу имеют "напутствия" и "благословения" церкви, учитывая, что этих церквей - тысячи и каждая выдает себя за единственно правильную и самую близкую к Богу? Бог - он ведь внутри каждого из нас, кто его в себе хочет найти и ищет, не полагаясь на официоз церкви, а отнюдь не в ее манагерах - попике или мулле - которые ничтожеся сумняшися берут на себя роль "наставника" или "отпущателя грехов", без всякого основания уверенно выдавая себя за рупор Бога.

[Tolish-Hadiyovand]

Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики - невозможно стабильное состояние многочастичной системы (общество) без внешних граничных условий (государство) и наложения ограничений на каждую отдельную частицу (мораль, страх перед наказанием), которое формирует самостабилизацию системы. Ее "напутствия" и "благословения" мне абсолютно не нужны

Вам может, а многим другим тысячам верующим очень даже нужны.

Ну так я и не претендую на их конституционные права, но мне кажется, что здесь обсуждается вопрос (с Ваших слов):

...мы здесь дисскутируем на тему как (с какой целью) создавались религии (а не как она в дальнейшем использовалась разлиными слоями общества).

Какое отношение к Богу имеют "напутствия" и "благословения" церкви, учитывая, что этих церквей - тысячи и каждая выдает себя за единственно правильную и самую близкую к Богу? Бог - он ведь внутри каждого из нас, кто его в себе хочет найти и ищет, не полагаясь на официоз церкви, а отнюдь не в ее манагерах - попике или мулле - которые ничтожеся сумняшися берут на себя роль "наставника" или "отпущателя грехов", без всякого основания уверенно выдавая себя за рупор Бога.

Я высказался насчет ваших слов. А по теме я сказал, что религии (не сегодняшние секты) создавались с истинно гуманными целями.

[lex7]

Никто не спорит о том, что церковь незаконно превышала свои полномочия (в средние века), но нельзя ггворить о том, что церки не доллжно быть. Она наоборот должна помогать и напутствовать нам (в любой религии).
.........
Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики - .......

Думаю что никак не должна. Время прошло для церкви, как для понятия. Нас (людей) слишком много, чтоб допускать морально-этические барьеры в общении. В наше время это абсолютный вред для человечества. Оглянитесь- неужели не видно, что это просто гидра какая-то. Завоевав влияние, неисчислимыми жертвами христианская вера сейчас никого не призывает к террору. Удобнее осуждать насилие. Позиция беспроигрышная. Время крестовых походов прошло... Пребывающая в меньшинстве (в масштабах планеты) структура исламистов же в свою очередь придумывает разные джихады и плодит смертников. Отцы и тех и других церквей в разные исторические эпохи оправдывали истребление или были виновниками гибели единоверцев. Например при падении башен в Нью-Йорке погибли и безвинные мусульмане, работавшие там. Или вспомним разорение Константинополя крестоносцами. А уж какой вред они обе принесли для такой науки как история недооценить трудно. Вспомнить хотя бы тотальное уничтожение наследства эллинизма фанатиками от новой гос. религии Рима, сожжение александрийской библиотеки, костры из летописей ацтеков, костры из людей в староверском конфликте, костры... виселицы,.. кресты... А сегодня - какие-то придурки подорвали метро в Лондоне. Влед за этим помимо всего прочего ответный террор объявляется исламу. Где польза от всех этих храмов, мечетей, библий и коранов? Кто из них к примеру сможет остановить террориста-смертника?
Как называется ситуация, если обе стороны в корне осуждают убийство, но тут же его и оправдывают во имя высоких и светлых идеалов? Это называется "ЛИЦЕМЕРИЕ", ложь, проще говоря.
У истоков любой церкви когда-то стояла секта. Сегодня это просто огромные секты озабоченные сохранением статуса кво любой ценой.

[Tolish-Hadiyovand]

Никто не спорит о том, что церковь незаконно превышала свои полномочия (в средние века), но нельзя ггворить о том, что церки не доллжно быть. Она наоборот должна помогать и напутствовать нам (в любой религии).
.........
Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики - .......

Думаю что никак не должна. Время прошло для церкви, как для понятия. Нас (людей) слишком много, чтоб допускать морально-этические барьеры в общении. В наше время это абсолютный вред для человечества. Оглянитесь- неужели не видно, что это просто гидра какая-то. Завоевав влияние, неисчислимыми жертвами христианская вера сейчас никого не призывает к террору. Удобнее осуждать насилие. Позиция беспроигрышная. Время крестовых походов прошло... Пребывающая в меньшинстве (в масштабах планеты) структура исламистов же в свою очередь придумывает разные джихады и плодит смертников. Отцы и тех и других церквей в разные исторические эпохи оправдывали истребление или были виновниками гибели единоверцев. Например при падении башен в Нью-Йорке погибли и безвинные мусульмане, работавшие там. Или вспомним разорение Константинополя крестоносцами. А уж какой вред они обе принесли для такой науки как история недооценить трудно. Вспомнить хотя бы тотальное уничтожение наследства эллинизма фанатиками от новой гос. религии Рима, сожжение александрийской библиотеки, костры из летописей ацтеков, костры из людей в староверском конфликте, костры... виселицы,.. кресты... А сегодня - какие-то придурки подорвали метро в Лондоне. Влед за этим помимо всего прочего ответный террор объявляется исламу. Где польза от всех этих храмов, мечетей, библий и коранов? Кто из них к примеру сможет остановить террориста-смертника?
Как называется ситуация, если обе стороны в корне осуждают убийство, но тут же его и оправдывают во имя высоких и светлых идеалов? Это называется "ЛИЦЕМЕРИЕ", ложь, проще говоря.
У истоков любой церкви когда-то стояла секта. Сегодня это просто огромные секты озабоченные сохранением статуса кво любой ценой.

Во-первых, то,что Вы процитировали (Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики -) не мои слова, а Winnie .
Во-вторых, исламисты-экстримисты, о которых Вы говорите, как о мусульманах, никак не заслуживают считаться последователями Пророка.
В-третьих, не пытайтесь относить взрывы в Нью-Йорке и Лондоне на счет мусульман. Их (взрывы) произвели просто "нелюди".
В-четвертых, о каком статусе кво Вы гворите? Это просто какая-то чужь.

[Toetomi]

Я взял определение из Глоссарий.Ру

Также на этом портале есть и такое определение: "Философия - форма общественного сознания; система взглядов на мир (мировоззрение) и на место в нем человека."
Какому будет верить?
на megakm.ru - подобное определение...
Философия - не наука, любой учебник по философии вам об этом скажет.
Философия - это попытка во все эпохи ответить на важные для человека вопросы жизни, смерти, любви, мира и т.д. и т.п.

[Winnie]

Философия - это попытка во все эпохи ответить на важные для человека вопросы жизни, смерти, любви, мира и т.д. и т.п.

А чем же тогда наука занимается?

[Irina]

Вы сказали, что Истина - это знание, а когда мы их достигнем, то наступит "счастливое будущее". Т.е. не будет новых знаний, к которым надо будет тянуться, некуда будет совершенствоваться, а, следовательно, должен наступить Конец Света.

То, что Истина - это знание, сказала не я...Я с этим просто согласна...Это слова Иисуса: Иоанна 17:17 -"Освяти их истиною твоею: слово Твое есть истина" или, как это звучит в Современном переводе: "...Учение Твое есть истина". Говоря о знаниях (об истине), которые принесут "счастливое будущее", я имею ввиду не просто какие-то научные открытия, знания из области естественных наук, математики, а знания, касающиеся Бога и его Сына. Их сущности, намерений и дел.
По поводу "конца" познания - я уже говорила, что это НЕВОЗМОЖНО. Как бесконечна Вселенная с ее неисчислимым "материалом" для исследований, так бесконечно и познание этой материальной Вселенной. Но то, насколько хорошо мы будем знать "матчасть", не может служить нам залогом "счастливого будущего". Счастливое будущее не от количества знаний, а от их качества.
И по поводу "Конца света" - ну, не повторяйте Вы бабушкины сказки. Нет такого понятия "конец света", есть библейское понятие "конца этой системы вещей". Когда на смену старой, изжившей себя, системе, придет новая (как мне нравится говорить: качественно новая) система. В Откровении это записано так: И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет; ибо прежнее прошло. И сказал, Сидящий на престоле: се, творю все новое. (Откр.21:4,5)

[Toetomi]

А чем же тогда наука занимается?

Законами!!!Природой!!! Законами природы.

Проблемы отцов и детей, любовь детей к родителям, есть ли жизнь после смерти, а какая у меня судьба, что плохо или хорошо, добро и зло, есть бог или нет его, а правда или ложь, эстетично или нет, в чем смысл моей жизни, и другими, волнующими человеческие души вопросами - наука мало интересуется, если, конечно, считать психологию, социологию, культурологию и подобные дисциплины науками. А если их науками не считать, что очень многие ученые этого же профиля и делают, то науку данные вопросы вообще не интересуют.

[Otherside]

Ну зачем же так уж "опускать" коллег: этика и философия - тоже направления науки. И даже есть такая специализация, как "философия и методология науки" и если бы тут присутствовал ее представитель - он бы уже давно всех задавил умными терминами

Да я же не против! Пусть будет наука. Хотя, на мой взгляд, философия - это более широкое понятие, включающее в себя "науку" (научный метод познания). Т.о. науку - это философия, но философия - это не только наука. И, к слову, пару лет назад один физик, специализирующийся именно на методологии науки (gubin.narod.ru, если память не изменяет) очень категорично исключил философию из их числа. Он ещё чё-то подозрительное про историю и математику говорил, но дослушать мне была не судьба.

Философия - это попытка во все эпохи ответить на важные для человека вопросы жизни, смерти, любви, мира и т.д. и т.п.

А чем же тогда наука занимается?

Вопросами "не-важными". Т.е. она, как бы, инструментарий, который обслуживает решение вопросов "важных". Когда "инструментальщики" забываются и преисполняются чувства собственной самозначимости (обычно, если они очень посредственные "инструментальщики") - то они начинают разглагольствовать о вреде совести и "морально-этических барьеров", о том, что они сдерживают "познание" и пры, и пры. "Открытия" становятся для них самоцелью. Прям, история "Далёкая радуга", если Вы читывали бр.Стругацких.
В общем-то, понятная склонность - труд над собой, пожалуй, более сложное и менее быстрое дело, чем вмешательство в окружающую среду. Куда как проще воспринять себя совершенным, а мир - нуждающимся в улучшении. И вперёд!

[Winnie]

Проблемы отцов и детей, любовь детей к родителям, есть ли жизнь после смерти, а какая у меня судьба, что плохо или хорошо, добро и зло, есть бог или нет его, а правда или ложь, эстетично или нет, в чем смысл моей жизни, и другими, волнующими человеческие души вопросами - наука мало интересуется, если, конечно, считать психологию, социологию, культурологию и подобные дисциплины науками. А если их науками не считать, что очень многие ученые этого же профиля и делают, то науку данные вопросы вообще не интересуют.

Вот мы, наконец, дали четкое определение философии (а заодно и психологии, социологии, культурологии и прочей гуманитарной дребедени - странно, что история в список не вошла) и вполне в состоянии прийти к логическому выводу, что религия - одно из направлений философии.

Кстати:

Брокгауз и Эфрон: Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка.

[Tolish-Hadiyovand]

Вы сказали, что Истина - это знание, а когда мы их достигнем, то наступит "счастливое будущее". Т.е. не будет новых знаний, к которым надо будет тянуться, некуда будет совершенствоваться, а, следовательно, должен наступить Конец Света.

То, что Истина - это знание, сказала не я...Я с этим просто согласна...Это слова Иисуса: Иоанна 17:17 -"Освяти их истиною твоею: слово Твое есть истина" или, как это звучит в Современном переводе: "...Учение Твое есть истина". Говоря о знаниях (об истине), которые принесут "счастливое будущее", я имею ввиду не просто какие-то научные открытия, знания из области естественных наук, математики, а знания, касающиеся Бога и его Сына. Их сущности, намерений и дел.
По поводу "конца" познания - я уже говорила, что это НЕВОЗМОЖНО. Как бесконечна Вселенная с ее неисчислимым "материалом" для исследований, так бесконечно и познание этой материальной Вселенной. Но то, насколько хорошо мы будем знать "матчасть", не может служить нам залогом "счастливого будущего". Счастливое будущее не от количества знаний, а от их качества.
И по поводу "Конца света" - ну, не повторяйте Вы бабушкины сказки. Нет такого понятия "конец света", есть библейское понятие "конца этой системы вещей". Когда на смену старой, изжившей себя, системе, придет новая (как мне нравится говорить: качественно новая) система. В Откровении это записано так: И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет; ибо прежнее прошло. И сказал, Сидящий на престоле: се, творю все новое. (Откр.21:4,5)

Что за глупость Вы несете про Конец Света? Есть вполне нормальное понятие Конец Света. Наша дискуссия, врооде, не опирается только на Христианство. Например, В Исламе довольно четко существует это понятие.

[Atius_Kul]

Законами!!!Природой!!! Законами природы.

Проблемы отцов и детей, любовь детей к родителям, есть ли жизнь после смерти, а какая у меня судьба, что плохо или хорошо, добро и зло, есть бог или нет его, а правда или ложь, эстетично или нет, в чем смысл моей жизни, и другими, волнующими человеческие души вопросами - наука мало интересуется, если, конечно, считать психологию, социологию, культурологию и подобные дисциплины науками. А если их науками не считать, что очень многие ученые этого же профиля и делают, то науку данные вопросы вообще не интересуют.

Вы знаете, этими вопросами даже философия не увлекается.
А вот вопрос о границах умопостигаемой вселенной Вам как, не кажется дурацким?

Кстати, о религии, как о философском направлении.
Какая разница между Богом и инфлатонным полем?
Получается то, что выдумал религиозный человек, менее достоверно чем то, что выдумал ученый-атеист?
Простите, почему? Потому что он ученый? генерал от науки? Типа, я начальник - ты дурак?

[Toetomi]

Вы знаете, этими вопросами даже философия не увлекается.

Философия не просто этим увлекается она непосредственно этим занимается. Многие этические принципы в Библии заимствованы отцами церкви из философии стоиков.
Думаю почти каждый философ Древней Греций обязательно занимался этическим учением, а уж Конфуций с его почтением к старшим - не наглядный ли пример!

Получается то, что выдумал религиозный человек, менее достоверно чем то, что выдумал ученый-атеист?
Простите, почему? Потому что он ученый? генерал от науки? Типа, я начальник - ты дурак?

Потому что ученый ничего не выдумывает! Неужели гравитация - выдумка? А ведь мы наглядно подвергаемся ее влиянию. А начала математики, та же таблица сложения, - неужели выдумка? Это просто систематизация знаний.
Если вы считаете, что составление модели атома или другой частицы идентично выдумыванию бога, то я вас не собираюсь переубеждать, у каждого свои заблуждения, если вам так нравится считать - считайте. Но если бы модель микромира была составлена неверно, некорректно, то высокие технологии не достигли бы того уровня, благодаря которому мы с вами сейчас общаемся. Ученые мир "подчиняется" тем результатам, которые приносит наука, а вот, судя по тому, что религий расплодилось огромное множество - религиозный мир нет.

Вот мы, наконец, дали четкое определение философии (а заодно и психологии, социологии, культурологии и прочей гуманитарной дребедени - странно, что история в список не вошла) и вполне в состоянии прийти к логическому выводу, что религия - одно из направлений философии.

Историю не включил, поскольку она не занимается внутренними переживаниями человека, его мировоззрением и т.п., а пытается расшифровать (можно сказать, расследовать) прошлое, что было, и очень часто, для ответа на вопрос "почему" использует наипервейший метод науки: из множетсва причин какого-то явления наиболее вероятно самое простое.
Можно, конечно, считать религию, как систему определенных взглядов, направлением философии.
Но религия и философия в истории всегда находятся на разных местах: Сократа казнили за его взгляды, Анаксагору пришлось покинуть Афины из-за гонения со стороны религиозных деятелей, всем известна судьба Джордано Бруно и, думаю, можно множество других примеров привести. Дело в том, что философия возникла тогда, когда человек попытался подойти к объяснению волнующих его вопросов не с точки зрения предрассудков, суеверий, страхов и т.п., а с помощью разума и рассуждений.

[lex7]

Tolish-Hadiyovand писал (а):
[/quote]
Во-первых, то,что Вы процитировали (Церковь должна существовать с точки зрения кинетической термодинамики -) не мои слова, а Winnie .
____________________________________________________________________
За это преступление конечно же извините...

Во-вторых, исламисты-экстримисты, о которых Вы говорите, как о мусульманах, никак не заслуживают считаться последователями Пророка.
____________________________________________________________________
Встречный вопрос: А можно ли считать Христианами-эстрЕмистами крестоносцев, учинивших грабёж такого оплота христианства, как Константинополь? Может их поимённо отлучить от секты последователей Мессии?
______________________________________________________________________
В-третьих, не пытайтесь относить взрывы в Нью-Йорке и Лондоне на счет мусульман. Их (взрывы) произвели просто "нелюди".
_______________________________________________________________________
Странное совпадение, но чеченский и афганский беспредел почему-то тоже происходят под знаменем Пророка. Что они там все в этих мусульманских странах все "нелюди" если допускают такое?
_____________________________________________________________________
В-четвертых, о каком статусе кво Вы гворите? Это просто какая-то чужь.[/quote]
___________________________________________________________________
Сорри, но чуШь пишется через "ш".
Статус кво это приход церкви, её паства. Уберите всё - церковь,библию, кресты, ритуалы... Станет ли менее значительной личность Христа? Нет. Просто не станет паразитирующей на его "подвиге" структуры. Уберите мечети и Коран - Мохаммед станет в один ряд с величайшими политиками древности а Мекка перестанет быть мостом к Аллаху.
Я писал о том что церкви отжили своё. И что их многовековая торговля страхом должна закончиться иначе человечеству просто крышка. Иногда кажется, что они этого просто ждут, чтобы опять "сплотить паству под знамёнами" и вместе с выжившими двигаться к очередному "царству Божьему"...