Коран

[Caesar]

басаевско-масхадовская банда с религиозностью рядом не стоит по-моему. Если конечно не принимать на веру то, что они сами в этом убеждают. Банда эта - скорее плод как раз современной цивилизации, появилась она совсем не так давно, в отнюдь неиисламистской современной стране. Причиной ее появления стал не возврат к религиозности, а проблемы в РФ, которыми воспользовались предприимчивые люди...
С Афганистаном тоже не все просто: посмотрите хоть на то, какую роль в развитии средневековья в этой стране сыграло вмешательство в ее дела в течение нескольких последних десятилетий самых "продвинутых" стран.
По-моему ситуацию в Афганистане и Чечне (которая действительно ужасная) совсем не только исламисты создавали...

[Otherside]

В новое время разумеется безобразий хватало и хватает, но по сравнению со средневековьем, прогресс, хотя бы в чисто "нравственной" сфере, громадный.

Да ладно Вам, shuric, "громадный". В технике - пусть, но как определить прогресс в области нравстенности? Перебирая бесконечное множество индивидуальных биографий и высчитывая соотношение "францисков" к "доминикам"? Невозможно. Беря за отправную точку требования общественной морали - т.н. "заповеди"? Ну так новое время ничего к христианским заповедям не добавило. Разве только равнодушия в людях стало поболе, духовной беспечности и странной веры в "относительность" (и, в общем-то, без-предметность) добра и зла. Да и подвиг ныне не в чести - человечество заражено культом лёгкой жизни. Его характер (т.е. "нрав") не улушился, но разжижился. И вот за что я уважаю истиных мусульман, христиан и пр. - так это за то, что в их среде сохранилось уважение к подвигу (джихаду, если хотите), настрой на него. Именно этот настрой - залог нашего будущего. В нём спасение для человечества и его оправдание.
А талибы, басаевы и иже с ними - это составная часть современной цивилизации, нового мирового порядка. Т.е. если мы видим в них некие черты родственные средневековью, то значит именно эти черты оказались востребованы нынешним обществом. Или умышленно культивируются теми, кто пытается управлять им.

[Lusor]

В новое время разумеется безобразий хватало и хватает, но по сравнению со средневековьем, прогресс, хотя бы в чисто "нравственной" сфере, громадный.

Не вижу никакого прогресса. Ну разве что политкорректность считать таким прогрессом, но во всем остальном как были ужасные нравственные пороки, так они и остались. Не говоря уж о том, что вообще само понятие "нравственность" стало восприниматься как нечто весьма относительное.

А кому нравится средневековье - ну так отправляйтесь в Афганистан или Чечню - там средневековье в полном расцвете. Талибы или скажем басаевско-масхадовская братва - вот они яркие представители средневековой религиозности, достойные наследники всяких Петров Пустынников и Бернаров Клевросских.

Шурик, по-Вашему, нацепить на себя льняную рубаху, отрастить бороду и разломать видеомагнитофон - значит вернуться в Средневековье? Это все игра в Средневековье, и играют вполне современные люди, живущие в век необычайного прогресса в нравственной области (уж про Масхадова-то с Басаевым Вы не сможете сказать, что они не знали, что такое современность со всеми его достижениями). Ну да впрочем Кесарь очень хорошо все обозначил...

По поводу инквизиции, не знаю каково было число оправдательных приговоров, но число приговоров обвинительных совершенно точно было огромным (относительно числа тогдашнего населения).

На основании каких данных Вы делаете такой вывод? Неужели на основании "Воскресших богов Леонардо да Винчи" Мережковского? Вот извольте цитатку из Монтера, который довольно основательно исследовал архивы инквизиторов: "Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непроверенной легенде, инквизиционные трибуналы средиземноморского региона были фанатичными и кровожадными, а испанская инквизиция являлась самой жестокой изо всех... Однако, когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них. Сейчас, пожалуй, уже можно говорить о всеобщем признании двух принципиальных выводов... Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадны, нежели европейские суды раннего Нового времени. Между 1550 и 1800 годами перед судами инквизиции предстало около 150 тыс. человек, но только 3000 из них были приговорены к смерти... Второй важный вывод состоит в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. Ранее представлялось, что инквизиторы, тщательно соблюдавшие анонимность своих информаторов, в меньшей степени заботились о правах обвиняемых, чем светские суды. но последние исследования доказывают, что инквизиторы были более проницательными психологами, нежели светские судьи, и оказывались вполне способными придти к корректному, а зачастую и снисходительному, приговору. В целом они, в отличие от светских судей, почти не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности утверждений обвиняемых..." У. Монтер. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М.: Искусство, 2003, сс. 84 - 85. Значит, 3000 человек за два с половиной столетия - огромное число относительно числа жителей Европы?

[shuric]

Средневековый человек вполне может окончить Кембридж - тут дело не в образовании, а в системе усваиваемых путем импритинга императивов и табу. Беня Ладан имеет вполне хорошее образование, что не мешает ему быть вполне средневековым человеком (это строго говоря относится к Саудовской Аравии вообще - последняя сочетает высокий уровень жизни и образования с полнейшим средневековьем). Афганистан всегда был средневековой страной, поверхностно модернизированая Чечня в средневековье благополучно вернулась (вернулась с помощью наших западных "партнеров", но это к делу не относится).

"Не вижу никакого прогресса. Ну разве что политкорректность считать таким прогрессом, но во всем остальном как были ужасные нравственные пороки, так они и остались. Не говоря уж о том, что вообще само понятие "нравственность" стало восприниматься как нечто весьма относительное."

Ну а сравните нормы жизни в Англии и в Афганистане. Средневековая Европа имела нравственность на уровне современного Афганистана. Так что не смотря на политкорректность и прочие мерзости, прогресс вполне налицо.

"Шурик, по-Вашему, нацепить на себя льняную рубаху, отрастить бороду и разломать видеомагнитофон - значит вернуться в Средневековье?"

Когда нормами жизни становятся заповеди "Главный долг верующего - убить побольше неверных", "Если в книге написано то, что уже есть в Коране (Библии, Упаншидах и т.п.) то эта книга не нужна, если там написано то чего в Коране (Библии, Упаншидах,.....) нет то эта книга вредна", " Спасется одна душа из 100 000, причем главное наслаждение праведники в раю будут получать от созерцания мук грешников" - тогда наступает средневековье. Примерно это и имеет место быть в Чечне и Афганистане.


"На основании каких данных Вы делаете такой вывод? Неужели на основании "Воскресших богов Леонардо да Винчи" Мережковского? Вот извольте цитатку из Монтера, который довольно основательно исследовал архивы инквизиторов: "Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непроверенной легенде, инквизиционные трибуналы средиземноморского региона были фанатичными и кровожадными, а испанская инквизиция являлась самой жестокой изо всех... Однако, когда историки наконец стали систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них. Сейчас, пожалуй, уже можно говорить о всеобщем признании двух принципиальных выводов... Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадны, нежели европейские суды раннего Нового времени. Между 1550 и 1800 годами перед судами инквизиции предстало около 150 тыс. человек, но только 3000 из них были приговорены к смерти... Второй важный вывод состоит в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. Ранее представлялось, что инквизиторы, тщательно соблюдавшие анонимность своих информаторов, в меньшей степени заботились о правах обвиняемых, чем светские суды. но последние исследования доказывают, что инквизиторы были более проницательными психологами, нежели светские судьи, и оказывались вполне способными придти к корректному, а зачастую и снисходительному, приговору. В целом они, в отличие от светских судей, почти не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности утверждений обвиняемых..." У. Монтер. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М.: Искусство, 2003, сс. 84 - 85. Значит, 3000 человек за два с половиной столетия - огромное число относительно числа жителей Европы?"

Мережковского я не читал, но недавно была издана большая монография посвященная Альбигойским войнам (увы данные сейчас вам не дам - не помню) там приводится много материалов о инквизиционных процессах находяшихся в вопиющем противоречии с благостной картинкой нарисованной Монтером (этот Монтер он часом не папист? И сколько человек согласно ему было приговорено к заключению?). В издательстве "Евразия" была издана биография Людовика Святого, так вот в предисловии к этой биографии приводятся некоторые данные о деятельности инквизиции во Франции при вышеупомянутом короле. В частности, насколько я помню, в одном маленьком городке инквизиция за несколько недель сожгла живьем более 300 человек. И инквизиция "нового времени" это тоже явление вполне средневековое - новое время наступило не мгновенно, и сдало свои позиции не без борьбы.

[Caesar]

Средневековый человек вполне может окончить Кембридж - тут дело не в образовании, а в системе усваиваемых путем импритинга императивов и табу. Беня Ладан имеет вполне хорошее образование, что не мешает ему быть вполне средневековым человеком (это строго говоря относится к Саудовской Аравии вообще - последняя сочетает высокий уровень жизни и образования с полнейшим средневековьем). Афганистан всегда был средневековой страной, поверхностно модернизированая Чечня в средневековье благополучно вернулась (вернулась с помощью наших западных "партнеров", но это к делу не относится).

Про Кембридж Вы что-то загнули. Насколько я понимаю, окончить его в средневековье далеко не любой мог. Чечня в средневековье вернулась не сама по себе (хотя в основном не из-за западных партнеров, а из-за наших собственных деятелей). И это как раз относится к делу. Какое же преобладание имеет современная цивилизация над жестокостями средних веков, если она сама плодит подобные жестокости (вот уж не берусь оценивать какие хуже), возвращает средневековье или задерживает его в некоторых районах из-за своих целей. Цель оправдывает средства - этот закон так же действует сейчас, как и 500 лет назад...
Что до Бен Ладена и прочих террористов, то они совсем не Корану следуют. Никакой роли для них религия не играет кроме прикрытия. Собственно Бен Ладен не стеснялся в свое время сотрудничать с США. Потом он вполне по-современному поменял курс... в сторону получения наибольшей выгоды.
Пророк Моххамед по-моему вовсе не призывал к войне с религиями откровения (христианство, иудаизм), наоборот призывал к сотрудничеству с ними. Под неверными он понимал всех остальных. Это конечно тоже жестоко...

[Corsair]

Когда нормами жизни становятся заповеди "Главный долг верующего - убить побольше неверных", "Если в книге написано то, что уже есть в Коране (Библии, Упаншидах и т.п.) то эта книга не нужна, если там написано то чего в Коране (Библии, Упаншидах,.....) нет то эта книга вредна", " Спасется одна душа из 100 000, причем главное наслаждение праведники в раю будут получать от созерцания мук грешников" - тогда наступает средневековье.

А как тогда на счёт бомбардировок Югославии и Ирака, люди гибли во имя распрастранения и торжества демократии, почему? Это норма "современного" общества, убивать или распрастранять силой нормы жизни западного общества, чтобы восторжествовали принципы нового времени?

Уголовщина была нормой жизни, гомосексуализм и прочие извращения цвели пышным цветом (в первую очередь в монастырях). И поворот к лучшему произошел лишь в новое время, вместе с "ненормальным" техническим прогрессом.

Например у Лосева есть такое исследование по эпохе Возрождения "Эстетика Возрождения", по поводу норм поведения глава "обратная сторона титанизма"

поверхностно модернизированая Чечня в средневековье благополучно вернулась

Чечню никто не модернизировал, они как жили по своим "законам" и понятиям, так и живут, мне тут вспомнился один рассказ знакомого: "чеченец зарубил топором двух солдат, служивших вместе с ним, за то, что они его оскорбили, когда его спросили зачем он это сделал, он ответил: как бы я в глаза смотрел своим (чеченцам)", сплошное "средневековье"...

Ну а сравните нормы жизни в Англии и в Афганистане. Средневековая Европа имела нравственность на уровне современного Афганистана

По своему уровню общественного развития Афганистан до средневековой Англии вообще не дотягивает, дальше Кабула и ряда крупных городов "цивилизация" не докатилась, или по Вашему прогрессом является то, что мужское население, после взятия Кабула американскими войсками, дружно потянулось в импровизированные кинотеатры смотреть порнографию? А жестокость, как бы деградировала бы личность если целое поколение выросло на войне друг против друга?

[Север]

Теория 2: Неприязненное отношение к свинье как таковой - жрет, что попало, может и падаль может и человека мертвого сожрать.

Запрещена вам мертвечина, и кровь, мясо свиньи, и то,
что заколото c призыванием не Аллаха, и удавленная, и убитая
ударом, и убитая при падении, и забоданная, и то, что ел дикий
зверь, - кроме того, что убиты по обряду, - и то, что заколото на
жертвенниках, и чтобы вы делили по стрелам. Это - нечестие.

... кажется, приведенная вами фраза идет в пользу второй версии... свинья почему-то идет по порядку перечисления после мертвечины, видимо, не случайно... и все остальное какое-то неприятное...

Запрет на свинину связан прежде всего с разного рода заболеваниями, к-рые распространяют эти животные.

[shuric]

По поводу инквизиции. Торквемада за период 1480-1492 сжег более 10 000 человек, и еще 6 000 были сожжены в виде изображений - большей частью они не дожили до аутодафе, скончавшись под пытками. А суммарное число жертв Торквемады превышало 100 000 человек. Вот такая идилическая картина "средневекового благочестия".

[Caesar]

Шурик, если судить по жертвам репрессий во имя какой-либо идеи, то Средним векам ничуть не уступают последующие. "Благочестие" инквизиторов мне кажется не страшнее террора Французской революции, а ведь террор-то этот был в немалой степени во имя Просвещения и других идеалов Нового времени... думаю, что никакое время не свободно от таких явлений, и высокий уровень жизни или образования им не препятствует.

[Филэллин]

Тем более, что совершенно неясен источник данных shiric`а.

[shuric]

Источник Льеронте, "Критическая история испанской инквизиции". За все время фр. революции, насколько я знаю, было гильотинровано (а не сожжено живьем) 14 000 человек. А тут один Торквемада отправил на костер более 10 000.
Кроме того революционный террор во Франции был явлением исключительным и кратковременным, а инквизиционная деятельность длилась столетиями.

[Otherside]

Инквизиция - явление неоднозначное, претерпевшее за время своего существования изрядные изменения (в конце 15 века в ней служил Торквемада, а в 18 веке - Льоренте), но в любом случае, локальное, принадлежащие исключительно к ограниченному периоду западно-европейской истории. Какие основания считать её характерной для всего средневековья? Тем более, что деятельность инквизиции встречала как поддержку, так и сопротивление со стороны многих групп средневекового же общества (о чём можно прочитать у того же Льоренте).
Ничего не могут сказать о "нравственном прогрессе" и отдельные высказывания отдельных деятелей. На каждую средневековую фразу типа "убивайте еретиков" легко можно ответить аналогичными из очень нового времени: "хороший индеец - мёртвый индеец" или "гуки - не люди, линчуйте их как вшей". И надо ещё сильно поискать, что из средневековой истории можно противопоставить таким деяниям "общечеловеков" как Дрезден, Хиросима или Белград.
Другими словами, в каждой эпохе схожим образом проявляется "высокое" и "низкое" в человеке. Оценить нравственные изменения с этой стороны, думаю, невозможно.
Может быть "прогресс нравственности" проявляться в росте самосознания человека, в его рефлексии? Трудно сказать. Средневековый человек сознавал себя "сыном божьим", существом космического масштаба и вселенской же ответственности. Нынешний "потомок обезьяны" с успехом заменяет совесть законом, а мораль - правом.
Так в чём же прогресс нравственности?

[Caesar]

Источник Льеронте, "Критическая история испанской инквизиции". За все время фр. революции, насколько я знаю, было гильотинровано (а не сожжено живьем) 14 000 человек. А тут один Торквемада отправил на костер более 10 000.
Кроме того революционный террор во Франции был явлением исключительным и кратковременным, а инквизиционная деятельность длилась столетиями.

Да, революционеры были гуманнее Шурик, гильотинировали не всех, пропускная способность гильотины мала оказалась...Хотя я читал про 17 тыс. гильотинированных. Были еще и расстрелы, а также разные "экзотические" "гуманные" методы - ну, например, тысячами людей набивали барки, которые затем затопляли...Террор революции проявился в Вандее самым страшным образом.
Революция унесла жизни очень многих граждан. За ее время (с 1789 по 1815) до 2 млн французов (гражданских) были казнены, убиты или погибли в тюрьмах. Впрочем точные цифры вряд ли когда-то будут известны. Общее число убитых солдат и офицеров за этот период оценивается в 1,9 млн... Через тюрьмы тоже немало людей прошло. Для тогдашнего населения Франции урон был чудовищный в процентном выражении... После всех революционных лет погибла примерно шестая часть населения.
Вот Вам и мало. Революционеры во имя идей революции готовы были казнить все больше и больше людей - типичный фанатизм. Причем его даже можно назвать религиозным - т.к. верили во всесилие революции совершенно слепо, ничем не лучше веры инквизиторов.

[shuric]

Если считать жертв войны (Вандея, интервенция, разные мятежи) то средневековые войны уносили куда больше жизней. И на одного казненного по приговору инквизиции, в военное время, да и не только военное время, приходились десятки казненных без суда (почитайте скажем про альбигойские войны).

[Caesar]

про жертвы войн разговор особый. По-моему с наступлением нового времени и небывалым прогрессом в науке войны тоже стали совершенствоваться - убивать меньше совсем не стали, способов убивать много и за короткое время появилось гораздо больше. И гуманности больше не стало.

Что до гражданских жертв революции во Франции, то их количество никак не уступает средневековью. Вы сами сказали, что промежуток времени был гораздо меньше, а ведь угрохать людей сумели вполне достаточно. Важно и то, что мотивы по сути были теми же самыми - ненависть к "еретикам" - врагам революции. И убийство их оправдывалось вождями революции - убьем столько-то, зато остальным лучше будет. Это утверждение ни на чем кроме фанатичной веры не основано. В методах и их гуманности тоже различие было небольшое - взять хоть "бракосочетания", когда "врагов" разных полов связывали и бросали в воду...
Я считаю, что подобная жестокость не была спецификой средних веков, ее хватало в 19 веке и сейчас хватает, только формы другие. Гуманнее она от этого не стала.
А если вернуться к Корану, то в нем и найти что-то отличающееся особой и, главное, исчезнувшей сейчас жестокостью сложно. нетерпимость к неверным вполне обычная вещь. Почва-то разная бывает - хоть религиозная, хоть национальная, хоть коммерческая...