Очень интересный, крайне критический взгляд на религию.

[Otherside]

Вы утверждаете, что нравственные принципы религии - есть суть вещи, которые являются нравственными ориентирами верующего.

Тоётоми, что именно я говорил о нравственности в религиозном контексте?

Откинем корыстные цели крестоносцев и взглянем на них в контексте нравственных принципов христианства. Нарушены все принципы!!!

Любопытное заявление. Вы, ведь, понимаете, что его следует рассматривать через призму представлений той эпохи? Я не поборник крестовых походов, отнюдь. Однако, христианская нравственность связана с понятиями греха и добродетели. К последним, например, следует относить веру в Бога и страх Божий, любовь к ближнему и дела милосердия, терпение и целомудрие. Соответственно, грех (или в нашем случае, христианская без-нравственность) проявлялся в безбожии, безразличии к делам веры, в гордыне и т.п. Разумеется, крестоносцы не были безгрешными, но неужели Вы считаете, что с точки зрения христианской нравственности, они проявили себя только и исключительно с негативной стороны? Подчеркиваю, не с Вашей точки зрения на христианскую нравственность, а с точки зрения носителей принципов этой нравственности.

Давид утверждает, что землю наследуют уповающие на Господа.

Как раз таки, во времена первого крестового похода, сопровождавшегося массовой резней арабов и турков, дележом добычи, после захвата Антиохии и Эдессы, их будущие владельцы отказались участвовать в дальнейшем походе на Иерусалим , дабы хотели закрепить свою власть на своих новых территориях....

Ну так, что в этой истории не укладывается в слова псалмопевца, не понимаю?
Т.е., я понимаю, что Вы говорите о принципиальной невозможности служить и Богу, и Мамоне. Это не оспаривается, но в текущей жизни, низкие поступки перемежаются возвышенными устремлениями, а грех чередуется с добродетелью. Христиане, магометане, византийцы, франки, арабы и мавры... Все такие. Потому и борьба за Иерусалим идет с переменным успехом.

зы: душа каждого из нас - тот же Иерусалим.

[Архивариус]

1) Общество-то выработало механизм. Называется «Статья 209 УК РСФСР» (отменена в 91-м).
Но как показало время, человека насильно в коммунизм не загонишь. Впрочем, как и в рай...

... 2) Полагаю, Вы имеете в виду не себя, а некоего абстрактного лентяя? Впрочем, какая разница!..

...3) Несмотря на то, что лень считается одним из семи смертных грехов, судя по тому, как Вы понимаете Веру, будучи лентяем, Вы и тут найдете лазейку в «рай». И «Страх Божий», для Вас это нечто совсем иное, нежели для Otherside. Скорей всего Вы трактуете этот термин, как неотвратимость «кары небесной», то есть ни один проступок (тем более преступление) не останется безнаказанным, при жизни ли, после смерти…

... 4) А все потому, что основная идея христианского учения – Искупление – почему-то воспринимается некоторыми в виде формулы «не согрешишь – не покаешься». Кроме того, для большинства верующих Бог является персонифицированным объектом, конкретным зрительным образом, а не абстрактным Абсолютом, сложным для восприятия (знакомы с теорией познания?), общения с Ним, обращения к Нему.
В общем, иллюзия «живого созерцания», вера в наличие связи с Богом, пусть даже односторонней, и расхожее мнение, что «Боженька – милостивый, всепонимающий и всепрощающий», позволяет людям малодушничать.

1) А нельзя ли вкратце рассказать смысл этой статьи?

2) Да это, в общем, и не принципиально.

3) Да, я понимаю "страх Божий" именно в этом смысле. Но в любом случае, найду я лазейку или нет, для меня устанавливается ориентир. Смогу я двигаться к нему или нет, это, как говорится, мои проблемы.

4) Ну, так ведь никто и не говорит, что наличие ориентиров для нравственного самосовершенствования индивида является гарантией такого совершенствования. И ещё: у верующих хоть такой стимул есть, не в пример атеистам.

[Юлли]

1) Общество-то выработало механизм. Называется «Статья 209 УК РСФСР» (отменена в 91-м).

1) А нельзя ли вкратце рассказать смысл этой статьи?

... можно и полно...


УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РСФСР ОТ 27.10.1960 Г.

Статья 209. Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством

Систематическое занятие бродяжничеством или попрошайничеством, продолжаемое после повторного предупреждения, сделанного административными органами, - наказывается лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года.

[Архивариус]

... можно и полно...

Большое спасибо, Афродита!

To Analogopotom:

Что-то я не пойму, каким образом указанная Вами статья УК РСФСР стимулировала атеистов самосовершенствоваться? Уточню: под ленью я понимаю не бродяжничество, попрошайничество и нищенство, а "валяние на диване", откладывание на завтра то, что можно сделать сегодня. Вот Вам конкретный пример. Т.е. получается, что общество способно устранять только те пороки (или более-менее эффективно бороться с ними), которые ведут к насилию над личностью, ущемлению ёё прав или, как в Вашем примере с УК, к нарушению традиционного образа жизни. Но оно ничего не может предложить для изменения внутреннего состояния человека. А религия может предложить и предлагает.

[Analogopotom]

1) А нельзя ли вкратце рассказать смысл этой статьи?

Имелось в виду тунеядство.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%B5%D1%86

[Analogopotom]

Т.е. получается, что общество способно устранять только те пороки (или более-менее эффективно бороться с ними), которые ведут к насилию над личностью, ущемлению ёё прав или, как в Вашем примере с УК, к нарушению традиционного образа жизни. Но оно ничего не может предложить для изменения внутреннего состояния человека. А религия может предложить и предлагает.

Толку-то от того, что "предлагает"!
Ленивый человек, он же не просто по жизни, он в душе - ленивый. Он отложит "самосовершенствование" на завтра (Да чего уж там! Зачем откладывать на завтра то, что можно отложить на послезавтра?), точно так же, как откладывает любое дело, которое ему сегодня делать "в лом".
Да можно вообще на все "забить"! Ведь считающий себя верующим знает, что ему за ни-хрена-не-делание ничего не будет, если он покается, благодаря такой процедуре, изобретенной Церковью, как исповедь. Причастился - и чист, и свободен. Ну а уж для самого крайнего и безнадежного случая, есть Отпущение грехов перед смертью.

[Toetomi]

Любопытное заявление. Вы, ведь, понимаете, что его следует рассматривать через призму представлений той эпохи? Я не поборник крестовых походов, отнюдь. Однако, христианская нравственность связана с понятиями греха и добродетели. К последним, например, следует относить веру в Бога и страх Божий, любовь к ближнему и дела милосердия, терпение и целомудрие. Соответственно, грех (или в нашем случае, христианская без-нравственность) проявлялся в безбожии, безразличии к делам веры, в гордыне и т.п. Разумеется, крестоносцы не были безгрешными, но неужели Вы считаете, что с точки зрения христианской нравственности, они проявили себя только и исключительно с негативной стороны? Подчеркиваю, не с Вашей точки зрения на христианскую нравственность, а с точки зрения носителей принципов этой нравственности.

Я понимаю, что следует рассматривать через призму представлений той эпохи. Понимая это, я понимаю, что божественная нравственность подстраивается под нравы народов и определенную эпоху, таким образом не является определяющим нравственным ориентиром. Другими словами, не является движущей силой.
И потом мы же рассматриваем этот вопрос не с точки зрения носителей принципов божественной нравственности, ибо это самое нелепое - для матери ее сыночек всегда будет хорошим, даже если он в подвале курит и избивает слабых. Так же и для верующего: убийство мирных граждан будет всегда нравственным, если на это дал добро римский папа. Причем перед крестовыми походами арабы даже налог не брали с тех, кто совершал паломничество в Иерусалим, арабский мир был очень снисходителен и терпим к другим религиям.
Для феодалов средневековья очень удобна подобная религия, когда к тому же представитель апостола такой же феодал - всегда найдется тот, кто скажет: "это благое дело". Что-то вроде политкорректности, так называемый "возвышенный обман".

Ну так, что в этой истории не укладывается в слова псалмопевца, не понимаю?
Т.е., я понимаю, что Вы говорите о принципиальной невозможности служить и Богу, и Мамоне. Это не оспаривается, но в текущей жизни, низкие поступки перемежаются возвышенными устремлениями, а грех чередуется с добродетелью. Христиане, магометане, византийцы, франки, арабы и мавры... Все такие. Потому и борьба за Иерусалим идет с переменным успехом.

зы: душа каждого из нас - тот же Иерусалим.

Давайте я вам поясню написанное мной, наверное не совсем понятно.
Все перипетии крестового похода, которые описаны мной, указывают на то, что во главе угла крестоносцев была не вера, более того получается, что вера как бы вообще была ни причем. Т.е. поведение баронов (да и императора Византии) периода крестовых походов, их интересы, были аналогичны поведению и интересам людей, которые вообще не придерживаются никаких нравственных религиозных принципов, вроде "не убий", будь терпелив и т.п.
Получается тогда следующее, раз уж поведение людей общества, придерживающегося религиозных нравственных принципов, особенно поведение видных представителей, ничем по своей нравственности не отличается от поведения людей общества, не придерживающегося каких-то религиозных принципов, то можно смело говорить об отсутствии какого-либо влияния религиозной нравственности на поведение человека.
Тогда получается, что религия не выступает ни как нравственный ориентир, ни как движущая сила, а лишь один из множества факторов, влияющие на процессы в обществе. Таким образом нет смысла говорить о какой-то более высокой нравственности человека религиозного по сравнению с человеком не религиозным.

[Otherside]

...я понимаю, что божественная нравственность подстраивается под нравы народов и определенную эпоху, таким образом не является определяющим нравственным ориентиром. ...не является движущей силой.

Что такое божественная нравственность? Принципы должного поведения, данные человеку от Бога? Она не подстраивается, она учитывет особенности народов и эпох, для того, чтобы работать с ними. К примеру, много пеняют исповеди и покаянию, но это действенный рабочий инструмент - самоанализа и самовоспитания. В том числе, через коллектив.

И потом мы же рассматриваем этот вопрос не с точки зрения носителей принципов божественной нравственности,...

С чьей же ещё точки зрения следует рассматривать этот вопрос?

Все перипетии крестового похода, которые описаны мной, указывают на то, что во главе угла крестоносцев была не вера, более того получается, что вера как бы вообще была ни причем.

Можно винить боэмундов в желании завоевать себе королевства, но разве, не вера людей сделала крестоносное движение столь массовым? Разве не она обеспечила ему широкую общественную поддержку? Или Урбан II призывал к походу за поместьями? Нет, поместья стали бы наградой от Бога тем, кто не жалея себя (и других) выполнял миссию освобождения Гроба Господня. Разумеется, кто-то верил в это искренне (вспомните, хотя бы т.н. "народный крестовый поход"), кто-то использовал общий настрой, чтобы погреть руки, но я не вижу оснований для вывода о том, что во главе угла стояла не вера. Только ее призыв мог обеспечить широкий резонанс и оправдать все усилия (и все жертвы).
Нарушались ли принципы христианской нравственности во время этого движения? Конечно. Они и в мирной жизни-то зачастую не выполняются. Однако, это не значит, что они игнорировались. Они по-прежнему оставались критериями, в их нарушении каялись, а их преступление было необходимо искупать. Может показаться странным, когда искуплением назначается отправка на Восток, но это уже проблема формы. По сути же, опять "эксплуатация" веры. Как же Вы говорите, что она была не при чем?
И даже тогда Римская церковь наряду с Бернаром Клервосским имела Франциска Асизского. Оба святые, между прочим. Что уже само по себе говорит о том, что церковное понимание дОлжного (будь это нравственная сфера или какая другая) шире наших, категоричных в своей однобокости представлений. Ибо любая заповедь, любой моральный императив не самодостаточны, не самоценны. Их ценность в том, что они исполняются во имя Господа.
В этом состоит их "высота", в сравнении с похожими принципами людей не верующих, а не в том, что они выглядят более совершенными.

зы: повторюсь, мне не нравится идея крестовых походов, которые изменили мир не в лучшую, на мой взгляд, сторону. Лучше бы бароны просто за поместьями шли, а "веру" и "Бога" оставили в покое.

[Toetomi]

Что такое божественная нравственность? Принципы должного поведения, данные человеку от Бога? Она не подстраивается, она учитывет особенности народов и эпох, для того, чтобы работать с ними. К примеру, много пеняют исповеди и покаянию, но это действенный рабочий инструмент - самоанализа и самовоспитания. В том числе, через коллектив.

Вы представляете, что написали? Может быть я что-тоне так понимаю, но..
Вы пишите, что религиозная мораль по своей природе не является универсальной, т.е. она меняется в зависимости от традиций общества. Главное здесь даже не то, что от общества к обществу религиозная мораль может меняться, что совсем не способствует, например, миролюбию (все мы знаем, к чему приводит разница во взглядах, не говоря уже о разделение церквей), а то что религию, по большому счету, нельзя представлять как некую движущую силу общественных процессов. Это лишь один из множества факторов определяющих мировоззрение общества, в основе которого лежат традиции и обычаи общества, а не религия. Религия представляет собой лишь некое оформление. Христианская заповедь "не убий", незнакомая многим племенам Африки, является основным правилом проживания внутри племени: убийство соплеменника - табу.
Таким образом, религия - это лишь оформление уже существующих в обществе правил.

С чьей же ещё точки зрения следует рассматривать этот вопрос?

Попытаться рассмотреть объективно. Ведь с каждой точки зрения каждый по своему прав. А тогда и смысла нет что-то обсуждать!

Можно винить боэмундов в желании завоевать себе королевства, но разве, не вера людей сделала крестоносное движение столь массовым? Разве не она обеспечила ему широкую общественную поддержку? Или Урбан II призывал к походу за поместьями? Нет, поместья стали бы наградой от Бога тем, кто не жалея себя (и других) выполнял миссию освобождения Гроба Господня. Разумеется, кто-то верил в это искренне (вспомните, хотя бы т.н. "народный крестовый поход"), кто-то использовал общий настрой, чтобы погреть руки, но я не вижу оснований для вывода о том, что во главе угла стояла не вера. Только ее призыв мог обеспечить широкий резонанс и оправдать все усилия (и все жертвы).
Нарушались ли принципы христианской нравственности во время этого движения? Конечно. Они и в мирной жизни-то зачастую не выполняются. Однако, это не значит, что они игнорировались. Они по-прежнему оставались критериями, в их нарушении каялись, а их преступление было необходимо искупать. Может показаться странным, когда искуплением назначается отправка на Восток, но это уже проблема формы. По сути же, опять "эксплуатация" веры. Как же Вы говорите, что она была не при чем?.....

О...отнюдь не вера сделала поход столь массовым. Вера, конечно же повлияла, как и многое другое влияет на людей в такие ситуации (например, походы Наполеона, агрессия Германии, как в первую, так и во вторую). Сильные мира сего знают как пропагандировать свои идеи.
Но дело в том, что пока не подключились к этому делу бароны, крестовый поход был лишь мечтой Урбана II. Народный крестовый поход - это как раз свидетельство того, что вера это лишь одна причина из множества причин общественных процессов, если бы вера была столь значима в обществе, то и народу было бы больше и бароны бы его поддержали и т.п., но...
А вот когда к походу подключились бароны: Готфрид Буйонский, или, например, Раймунд Тулузский - один из богатейших графов юга Франции, желающий захватить порты возле Иерусалима, чтобы развить торговлю, или Боэмунд и Танкред - вечные противники Византии, вот тогда поход стал походом.
Да и потом, если вера столь сильно влияет на умы людей, как вы пишите, то почему же вся Европа не двинулась на Восток? И почему же Византия не поддержала поход? Даже после того, как феодалы взялись его осуществить?
Речь не о том, что кто-то каялся или впоследствие искупал свои грехи! Убийство человека - вещь труднопереживаемая без какой-либо религии, это в наших инстинктах, чтобы легче перенести убийство, надо пропаганде убедить, что тот, кого ты убиваешь - чужак, нечеловек, тогда внутренний запрет снимается.
И это религия, церковь делали - убеждали. И самое страшное, что никакая божественная мораль, никакая заповедь, вроде "не убий", не остановила крестоносцев от того, что они там устроили! Что же это за нравственные ориентиры такие, про которые можно легко забыть!

[Otherside]

...учитывет особенности народов и эпох, для того, чтобы работать с ними.

Вы пишите, что религиозная мораль по своей природе не является универсальной, т.е. она меняется в зависимости от традиций общества.

Ветхий Завет является частью христианского Священного Писания, но признает ли христианская Церковь принцип "око за око, зуб за зуб"?
Тоетоми, возможно это неожиданно для Вас, но наряду с непреложными, вечными и неизменными истинами (догматами), христианское (любое религиозное) вероучение включает правила временно-исторического характера. Их источник не Бог, но Церковь (которая принимает их в согласии с Духом Святым, но все же...).

Главное здесь ...то что религию, по большому счету, нельзя представлять как некую движущую силу общественных процессов. ...Религия представляет собой лишь некое оформление.

Мне понятен этот подход и в определенном смысле, так оно и есть. В конце концов, многое зависит от избираемой субъектом точки отсчета. Зачем об этом спорить? Можно, например, поставить во главу угла социально-экономический фактор. Для меня, например, важно развертывание в историческом плане заложенных в человека творческих способностей ("образ и подобие Бога"), а уж в какой сфере это проявляется - дело десятое. А что, на Ваш взгляд является стержнем человеческой истории? Каков он, главный фактор?

Христианская заповедь "не убий", незнакомая многим племенам Африки, является основным правилом проживания внутри племени: убийство соплеменника - табу.

Вообще-то, библейская заповедь относима не только к соплеменникам ("не то же ли делают и мытари?"), но дело не в этом. Табуирование каких-либо действий африканскими племенами тоже имеет в своей основе сакральный (религиозный) характер, даже если используется в каких-либо других целях.

Таким образом, религия - это лишь оформление уже существующих в обществе правил.

Что является источником этих правил? "Врожденные" - это не ответ, это пожимание плечами ("фиг его знает!?") в неявной отсылке к Творцу.

С чьей же ещё точки зрения следует рассматривать этот вопрос?

Попытаться рассмотреть объективно. Ведь с каждой точки зрения каждый по своему прав. А тогда и смысла нет что-то обсуждать!

Объективно? Т.е. полностью отрешиться от всего субъективного? Но ведь история живет только в субъектах и субъектами, Тоетоми. В нас с Вами. Облака ничего не хотят и не выбирают куда им плыть, а мы выбираем. Если отсечь от исследования субъект, его внутренний мир, то именно тогда обсуждать будет нечего. Ну, поубивали сколько-то народу, и что?Борьба за охотничьи угодья и в животном мире идет. Мораль тут ни при чем. Скорее уж, безнравственно было бы не бороться за лучшие пастбища для своей семьи.
Imho, если мы хотим прогнозировать наше будущее, понимать факторы адаптации человека к новыми условиям - нам не обойтись без феноменологии, имагологии, культурологии и любой другой [хрено]логии, которая делает предметом своего исследования представления человека, его картину мира. История - это столкновение конкурирующих воззрений на Вселенную и свое место в ней. Неважно, будут они выражены в форме научных гипотез или религиозных учений. Важно то, что ошибка ведет к гибели.

О...отнюдь не вера сделала поход столь массовым. Вера, конечно же повлияла, как и многое другое влияет на людей в такие ситуации (например, походы Наполеона, агрессия Германии, как в первую, так и во вторую). Сильные мира сего знают как пропагандировать свои идеи.
Но дело в том, что пока не подключились к этому делу бароны, крестовый поход был лишь мечтой Урбана II.

Согласен, религия рождает из разнородной массы некоторое единство. В нашем случае, можно говорить о рождении Западного мира (процесс длительный). Однако же, почему подключились бароны? Только ли корысти ради? Почему Вы отказывает им в религиозном чувстве? Считаете, что власть имущие всегда смотрели на религию только как на средство управления массами, оставаясь чуждыми ее идеям?

...если бы вера была столь значима в обществе, то и народу было бы больше и бароны бы его поддержали и т.п., но...

Народу и так было больше, чем надо. И тем, что было распорядитсься не всегда умели с умом. Следует помнить о напряжении транспортных коммуникаций, наличии подходящих управленцев, экономической базе и т.п. мелочах.
К слову говоря. Боэмунд еще при Гвискаре воевал против турок на стороне Византии. Их "вечное" противостояние было вызвано новыми обстоятельствами, а не принципами. Впрочем, сейчас это неважно.

И самое страшное, что никакая божественная мораль, никакая заповедь, вроде "не убий", не остановила крестоносцев от того, что они там устроили! Что же это за нравственные ориентиры такие, про которые можно легко забыть!

Разве я уже не ответил на этот вопрос?
Ладно, чтобы не повторяться, просто напомню Вам слова Христа: "суббота для человека, а не человек для субботы". Замечу, что заповедь "не убий" в Законе стоит после заповеди седьмого дня. А первая и главнейшая заповедь связана с признанием Бога. С точки зрения верующего, странновато слышать упреки в неисполнении шестой заповеди от того, кто не исполняет первую. Я не в качестве упрека, а как предложение понять непривычный Вам взгляд на нравственность. Логику этого взгляда.

[Analogopotom]

Что такое божественная нравственность? Принципы должного поведения, данные человеку от Бога? Она не подстраивается, она учитывает особенности народов и эпох, для того, чтобы работать с ними. К примеру, много пеняют исповеди и покаянию, но это действенный рабочий инструмент - самоанализа и самовоспитания. В том числе, через коллектив.

Вы произнесли это слово - коллектив!
Человек – животное стайное. Социальное. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если он хочет жить в обществе, то обязан не нарушать юридические законы и моральные нормы, необходимые для нормального сосуществования.
Держаться в определенных рамках совсем не сложно, поскольку общество не предъявляет человеку каких-то повышенных требований. Это понимает каждый, обладающий здравым рассудком. Кто не понимает, тот психически нездоров, а кто понимает и умышлено нарушает, тот преступник. Это же элементарно.
Согласитесь, что и правила т.к. называемого «хорошего тона», зачастую выполняемые ради проформы и крепя сердце, человек способен соблюдать, благодаря воспитанию, или врожденному такту, а не потому, что так велит Бог?

Атеисту придумывать свои законы абсолютно незачем. Более того, удовлетворить свои амбции он может только в социуме, поскольку реалист. И не станет делать что-то, идущее вразрез общественному мнению, ведь такая деятельность для него, по определению, иррациональна.

Теперь о коллективе. Вспомним эпоху социализма на одной шестой части суши, где роль коллектива в жизни каждого была очень высока. Да, контроль со стороны самых различных коллективов, определенно, напрягал. Как в детстве ставили на рельсы – и поехал: октябренок – пионер – комсомолец - коммунист (если не коммунист, то член какой-нибудь профсоюзной организации). Спорить не будете, что общество (читай, система, и в частности, конкретные организации) стремилось (ну, старалось по мере возможностей) воспитать Человека с большой буквы? Развивало в каждом положительные (по всем понятиям) качества характера, реализовывало конституционные права и боролось всеми доступными методами с аморальным поведением? Насчет последнего: - это равнозначная аналогия церковному покаянию. Только во втором случае, человек общается не с глазу на глаз со своим духовником, а стоит перед строем или перед собранием. И не посредник, служитель Бога, а друзья, коллеги, все суть знакомые люди,
«пропесочат», пристыдят, дадут наказ, мол, подумай о своем поведении, а дальше точно так же в Вере - самоанализ и самовоспитание.

Социализм в теории – задумка отличная. Была. И, поскольку все функции по воспитанию, заботе и защите о людях выполняли государственные институты, то единственное, чем церковь могла привлечь человека – это гарантированным продолжением жизни после смерти, и ни где-нибудь, а в Раю. И если тогда человек говорил, что не верит в загробную жизнь, то это считалось нормальным. Сегодня же – все наоборот.
К сожалению ли, к радости, социалистическая система устройства общества, как любая программа идеалистов, в приложении к действительности и столкнувшись с человеческим фактором, оказалась несостоятельной. Даже дискредитированной исполнителями настолько, что сегодня теми, кому не с чем сравнивать, социализм воспринимается негативно. Но тогда человек чувствовал себя реально социально защищенным. У него была уверенность в завтрашнем дне, он испытывал меньше стрессов, не боялся выпускать детей одних на улицу и верил, блин, что строит светлое будущее для своих потомков. И это не лирика вовсе.
Вместе со сменой формаций – процессом, происходившим для общества очень болезненно, изуродовавшим, надорвавшим психику нации (китайцы недаром считают проклятьем - жить в эпоху перемен), не могла не измениться ментальность. В результате, сегодня мы имеем то, что имеем – рост роли РПЦ в жизни государства. С одной стороны, это не плохо, в плане возрождения духовности и сплочения нации, но с другой – это, как уже говорилось в теме, финансовая пирамида, нехитрыми и проверенными методами, выкачивающая деньги из кошельков населения.

[Otherside]

Вы произнесли это слово - коллектив!

Попался?! Мне нравится Ваша реакция.
Вы говорите правильные вещи. Человек - ...общественное. Существуют правила... Даже верующие создают эти правила сообразуясь со своим разумением... А религия, помимо прочего, выполняет идеологическую функцию (отсюда сходство)... И прихожане несут деньги в церковь... Одако же, какой вывод из всего этого Вы делаете?

зы: Можно поспорить по-мелочам (типа, воспитательной роли коллектива - коллектива ли? был ли он самостоятелен в этом плане?), но зачем?

[Analogopotom]

Однако же, какой вывод из всего этого Вы делаете?

На самом деле, я никакого вывода не делаю.
Вы поняли мысль, которую я пытаюсь донести. Причем поняли давно.
Но выборку-то какую Вы сделали из моего сообщения! А между тем, акценты там были расставлены на других моментах.

Можно поспорить по-мелочам (типа, воспитательной роли коллектива - коллектива ли? был ли он самостоятелен в этом плане?), но зачем?

Спорить по частностям незачем.
Любой коллектив - это люди. А людям свойственно, сами знаете что.

[Toetomi]

Вообще-то, библейская заповедь относима не только к соплеменникам ("не то же ли делают и мытари?"), но дело не в этом. Табуирование каких-либо действий африканскими племенами тоже имеет в своей основе сакральный (религиозный) характер, даже если используется в каких-либо других целях.

Сакральный характер приобретается со временем, а изначально это лишь правило сосуществования, как пишет Аналогопотом. Но самое-то главное то, что это правило существует по той простой причине, что племя - это коллектив родственников, проще - родня, как говорят "в народе" носители одних генов.
Благополучное существование племени ведет к его развитию и в первую очередь к росту племени, а когда несколько племен на одной территории, то при благополучных обстоятельствах рано или поздно им приходится находить "общий язык", и одним из первых правил становится правило, которое уже существует в каждом племени - не убей.
Так что сначало это лишь правило, а уж потом со временем приобретает сакральный характер.

Что является источником этих правил? "Врожденные" - это не ответ, это пожимание плечами ("фиг его знает!?") в неявной отсылке к Творцу.

Да нет, это не пожимание плечами. Не хотел я до этого доходить, но наверное придется хотя бы вкратце осветить.
Видите ли, слово "врожденные", которое, может быть, я использовал объяснить очень легко. Вот только, чтобы окончательно понять, может быть, краткого эксурса будет недостаточно. Тут даже вопрос больше не в понимании, а в принятии.
Известно, что существуют гены. Набор генов образует определенный генотип. Чтобы понять, как отражается генотип на человеке, можно привести пример, вроде того, что "у нас все в семье были с крепкими зубами", или "все были широкоплечие" и т.п. Это лишь грубая интерпретация. О генотипе я заговорил лишь к тому, чтобы сказать, что определенный генотип может лишь преобладать в популяции, обязательно есть проценты представляющие другие генотипы. Отсюда и возможность существования в одной популяции "добрых", "злых", "плохих", "хороших".
Далее, каждый индивид заинтересован в выживании своего потомства. Это закон природы! Самый первый, самый древний. Его объяснять я не буду, поскольку это тема очень большая.
Первые племена людей (да и сейчас также) - это коллектив родственников. Отсюда закон "не убий" это отклик закона природы - заинтересованность в выживании своего потомства. Вот и краткое объяснение врожденности.
Не укради - немного другой закон. Он уже более социален по своей природе, но даже эта социальность имеет эволюционную природу. Выживание племени в жестких условиях требует достаточно справедливого распределения ресурсов. Если кому-то не хватит еды, то может быть в критической ситуации этому индивиду не хватит сил, чтобы избежать опасности, а это ведь, может быть, женщина (источник жизни). Таким образом воровство лишь вредит племени, отсюда "не укради". Эта традиция была выработана эволюцией. Ибо те племена, где воровство имело место в больших масштабах, просто не выжили, дисбаланс распределения ресурсов в племени ведет к гибели. Вы спросите, почему что воры до сих пор есть? А вот поэтому я и написал про генотип в начале.

Объективно? Т.е. полностью отрешиться от всего субъективного? Но ведь история живет только в субъектах и субъектами, Тоетоми. В нас с Вами. Облака ничего не хотят и не выбирают куда им плыть, а мы выбираем. Если отсечь от исследования субъект, его внутренний мир, то именно тогда обсуждать будет нечего. Ну, поубивали сколько-то народу, и что?Борьба за охотничьи угодья и в животном мире идет. Мораль тут ни при чем. Скорее уж, безнравственно было бы не бороться за лучшие пастбища для своей семьи.

Ну, тогда какой же смысл в вере, если верующие руководствуются тем же, что и не верующие?

Согласен, религия рождает из разнородной массы некоторое единство. В нашем случае, можно говорить о рождении Западного мира (процесс длительный). Однако же, почему подключились бароны? Только ли корысти ради? Почему Вы отказывает им в религиозном чувстве? Считаете, что власть имущие всегда смотрели на религию только как на средство управления массами, оставаясь чуждыми ее идеям?

Видите ли, власть - это доступ к ресурсам. Это издревле. И способность удержать власть - это способность верно этими ресурсами управлять. Небольшая заминка или ошибка влечет за собой утрату власти. Поэтому-то бароны вначале не особо не интересовались крестовыми походам (поэтому-то нулевой поход был сплошь крестьянским), пока не начались движения в политической области.
А насчет народу было больше, чем надо. Так известен факт, что к нулевому походу преспокойно присоединялись и бандиты, да и народ не скупился на грабежи.
А Боэмунд или Танкред воевали везде и всюду, истинные потомки викингов.

Разве я уже не ответил на этот вопрос?
Ладно, чтобы не повторяться, просто напомню Вам слова Христа: "суббота для человека, а не человек для субботы". Замечу, что заповедь "не убий" в Законе стоит после заповеди седьмого дня. А первая и главнейшая заповедь связана с признанием Бога. С точки зрения верующего, странновато слышать упреки в неисполнении шестой заповеди от того, кто не исполняет первую. Я не в качестве упрека, а как предложение понять непривычный Вам взгляд на нравственность. Логику этого взгляда.

Еще лучше! Чем дальше, тем выводы мои менее оптимистичные.
Т.е. если человек в Бога верит, то заповедь "не убий" на него распространяется, а если - нет, то не распространяется!
То есть своего рода расизм, только на религиозной почве, что-то вроде славянин - значит недочеловек, значит можно сделать его рабом и убивать в больших количествах, таким положением ловко пользовались фашисты.

[Otherside]

Сакральный характер приобретается со временем, а изначально это лишь правило сосуществования, как пишет Аналогопотом.

Со всем уважением к Аналогопотом, теория о безрелигиозном периоде человеческой истории была бы уместна в середине XIX века - Дарвин, эволюционизм, человек как родственник обезьяны... И раз уж последние нерелигиозны, то и первочеловек религии не знал. Однако же, в вопросе происхождения человека важна не только анатомия, но и разум. И раз уж пришла пора меряться авторитетами, то:
"Священное" входит в саму структуру сознания, а не представляет некую стадию его истории. На самых архаических уровнях культуры жить как подобает человеку, - само по себе есть религиозное действо, потому что принятие пищи, половые отношения и труд имеют сакраментальную ценность. Другими словами, быть - а еще вернее, стать - человеком, означает быть религиозным." (Элиаде М.)
"Доступные к настоящему времени данные позволяют с большой доле уверенности утверждать, что в широком смысле этого слова религия в тех или иных своих проявлениях является столь же древней, как и само человечество" (Джеймс Э.О.)
Эту выборку можно многократно расширить, но суть будет одна: человек есть существо религиозное.
"Из всего множества разнородных тварей нет ни одной, кроме человека, которая имела бы какое-либо понятие о Боге..." [Цицерон "О законах" 1,8]
Я не спорю, гены - это сила, а инстинкты роднят человека с животным царством. Однако, нас должно интересовать то, что выделяет человека из этого царства. Саморефлексия, как сказал бы Юнг, способность к самооценке. Не убий (себе подобного) - это инстинкт животного. Почему "не убий"? - это мысль человека. Сознание, в котором религиозная вера, стремление к познанию и этические регуляторы образуют труднодостижимое ныне единство. Печально, но мы живем в эпоху разделенного знания: наука в разводе с религией, этика ушла из науки и отчуждается от религии...
Тоетоми, Вы очень верно подметили, что вопрос здесь в принятии. В вере, другими словами. А умозрительные спекуляции можно выстраивать в любом направлении.

Если отсечь от исследования субъект, его внутренний мир, то именно тогда обсуждать будет нечего. Ну, поубивали сколько-то народу, и что? Борьба за охотничьи угодья и в животном мире идет. Мораль тут ни при чем.

Ну, тогда какой же смысл в вере, если верующие руководствуются тем же, что и не верующие?

Из каких моих слов Вы вычитали мысль о том, что верующие руководствуются тем же, что и не верующие? Неужели Вы проигнорировали все то, что я говорил о первой заповеди и связях между ней и нравственностью?

Считаете, что власть имущие всегда смотрели на религию только как на средство управления массами, оставаясь чуждыми ее идеям?

Видите ли, власть - это доступ к ресурсам. [...]И способность удержать власть - это способность верно этими ресурсами управлять. Небольшая заминка или ошибка влечет за собой утрату власти. Поэтому-то бароны вначале не особо не интересовались крестовыми походам (поэтому-то нулевой поход был сплошь крестьянским), пока не начались движения в политической области.

Это должно объяснить Ваше пренебрежение религиозными чувствами баронов?
Если власть - это управление ресурсами, то власть имущие чужды религии?
Вы это серьезно?

...напомню Вам слова Христа: "суббота для человека, а не человек для субботы". Замечу, что заповедь "не убий" в Законе стоит после заповеди седьмого дня. А первая и главнейшая заповедь связана с признанием Бога. С точки зрения верующего, странновато слышать упреки в неисполнении шестой заповеди от того, кто не исполняет первую. Я не в качестве упрека, а как предложение понять непривычный Вам взгляд на нравственность. Логику этого взгляда.

Т.е. если человек в Бога верит, то заповедь "не убий" на него распространяется, а если - нет, то не распространяется!

Не люблю оверквотинг, но опять вынужден спросить, из каких именно моих слов это следует?
Тоетоми, я весь наш разговор повторяю одну и ту же мысль: верующий выполняет заповеди не ради самих заповедей, но ради Бога.