атеизм-основан на исторических фактах...но

Модератор: Analogopotom

почему религие во всем мире процветает??

невежество?
2
13%
желание верить во что-нибудь?(сам человек желает)
13
81%
пропаганда, т.к. более удобно управлять народом?(навязано сверху)
1
6%
 
Всего голосов : 16

Сообщение Toetomi » 09 авг 2005, 06:15

Atius_Kul писал(а):Ну вот видите с какой легкостью Вы сами мифологизируете бытие, чтобы добиться научности собственных суждений. Поверхности стола в Вашем понимании реально не существует. Вот передо мной стол... ДСП, покрытый шпоном, неровным... на шпоне слой пыли... незаметный, тонкий, но есть... пиво, опять же, я пролил - еще неровность... А плоскости быть не может, но Вам она нужна, и Вы ее придумали. Миф? - Миф!


Не понял!
ДСП или не ДСП занимается не математика. Математика занимается количественными отношениями, в данном случае, сколько бананов - это все, просто в качестве системы выбрана поверхность стола, другие вопросы рассматривайте в других науках.
Каждая наука имеет свои границы, свои цели. Математика не ставит цели определить ДСП или не ДСП.
Неужели вы так далеки от математики? Или я что-то невнятно объясняю?

Athenaios писал(а):Не только обозначения, но и правила обращения с ними выдуманы нами. Я хочу сказать, что абстрактные закономерности - есть свойство нашего сознания, а не материи. Они удобны нам по каким-то пока неясным причинам, и потому стали общепринятыми. И мы, исследуя феномены пытаемся вытащить из них сущности, подпадающие под придуманные нами абстракции (числа, векторы, тензоры, операторы и т.д.). А вот когда мы находим соотношения между этими сущностями - тут уже объективный мир вступает в дело.


Не сознания, а мышления. И что дальше? Я не пойму! Я не против этого высказывания. Мы проецируем действительные законы природы на понятный нам язык. Я никогда против этого не высказывался. Абстракции - необходимость научного познания.

Athenaios писал(а):В естественных науках нет аксиом в математическом смысле.

Спорно, кстати! Инстинкты самосохранения и размножения - не есть ли то, на что опираются биологи?

Athenaios писал(а):Хорошо, люди, работающие, например, на ускорителях с немеренными энергиями без всякого практического смысла, чем по вашему занимаются?

Хороший вопрос! :)
Экспериментируют, пытаются найти область применения.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 09 авг 2005, 09:08

Toetomi писал(а):Я не против этого высказывания.

Если вы это признаете, то должны признать, что 1+1=2 - не закон природы, а закон нашего мышления, как и теорема Пифагора и многое другое. Вот, что я хочу сказать.

Toetomi писал(а):Спорно, кстати! Инстинкты самосохранения и размножения - не есть ли то, на что опираются биологи?

Нет, не есть. Биологи опираются на внутриклеточные процессы. От них до инстинкта самосохранения (в смысле разложения на более элементарные сущности) как до Луны пешком.

Toetomi писал(а):Экспериментируют, пытаются найти область применения.

Если не знаете, так и скажите, что не знаете 8) . Эти люди проверяют гипотезы, которые вы почему-то вывели за рамки науки. Много еще можно примеров привести "бесполезной" науки или по крайней мере науки с неочевидным практическим выходом, но все это наука, ибо на выходе имеет результат, сформулированный совершенно определенным языком.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 01:03

Athenaios писал(а):Если вы это признаете, то должны признать, что 1+1=2 - не закон природы, а закон нашего мышления, как и теорема Пифагора и многое другое. Вот, что я хочу сказать.


Так я ведь говорил о согласованности законов мышления и законов природы. :)Т.е. 1+1=2 - все-таки закономерность природы, выраженное нами в таком выражении в плоскости количественных отношений.

Athenaios писал(а):Нет, не есть. Биологи опираются на внутриклеточные процессы. От них до инстинкта самосохранения (в смысле разложения на более элементарные сущности) как до Луны пешком.

Ну..так это с возникновением микроскопа возникло...а до этого очевидным было два факта - два инстинкта. До Дарвина вообще считалось, что гены неизменны, и что естественный отбор идет целенаправленно. :) Биология занимается живой природой, которой свойственно сохранение и размножение.

Athenaios писал(а):Если не знаете, так и скажите, что не знаете . Эти люди проверяют гипотезы, которые вы почему-то вывели за рамки науки. Много еще можно примеров привести "бесполезной" науки или по крайней мере науки с неочевидным практическим выходом, но все это наука, ибо на выходе имеет результат, сформулированный совершенно определенным языком.

Нет, не знаю. :) Могу только представлять! На ум приходит только термоядерный синтез: цель - производство энергии.
Но если результата в этих экспериментах не будет, то и к науке они соответственно отношение никакого иметь не будут.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 01:24

Athenaios писал(а):
Toetomi писал(а):А она есть, причем принципиальная разница!

Тогда покажите мне, в чем она


Показать разницу не так просто, по-крайней мере, получится большой пост, но все же приведу. Я не стал формулировать свою аргументацию, а привожу обоснование, которое используют атеисты, когда-то мной законспектированное. :)

В своей практической деятельности каждое новое поколение производит проверку унаследованной информации, которая ранее была воспринята на веру; оно отбрасывает не подтвежденные практикой идеи и предположения, уточняет и углубляет подлинные научные знания о мире. В противоположность этому реальному процессу обогащения знаний защитники религии всегда требовали сохранения веры в религиозные мифы, унаследованные от прежних поколений. Они не останавливались перед прямым запретом научных исследований во имя сохранения религиозной веры.
Веру можно определить как принятие человеком в качестве истинных тех или иных идей и представлений, которые не могут быть в силу объективных или субъективных причин однозначно и убедительно доказаны в данный момент. Понятие веры характеризует состояние внутреннего мыслительного процесса человека, объект веры выступает не в своей вещной форме, но в виде идей и представлений.
Иначе говоря, человек верит не в какой-то предмет или вещь, а в истинность того или иного понимания этого предмета или вещи.
В тех случаях, когда идея или представление имеет под собой практически подтвержденное строго научное доказательство, она относится к области точного знания. Подобное разделение областей веры и знания отчетливо прослеживается при анализе как общественного, так и индивидуального сознания. Люди в своей практической производсчтвенной деятельности всегда исходили из суммы знаний, добытой в процессе освоения действительности, проверенной практикой, помещая область веры на границу освоенного и неосвоенного, познанного и непознанного. Некогда, наблюдая грозу, люди были не в состоянии познать сущность этого явления, давая ему религиозное толкование. После того как ученым удалось объяснить природу этого явления, никому, кроме весьма неграмотных людей, не приходит в голову объяснять гром и молнию действиями Ильи Пророка.
Т.о. по мере развития общественной практики и все большего накопления и распространения знаний об окружающем мире сфера веры все более отодвигается от границ повседневного бытия человека, находя свой объект в малоисследованных областях науки и практики.
При чисто формальном сходстве веры религиозной и нерелигиозной между ними существует не только различие, но и прямая противоположность в объекте веры. В богословских сочинениях обычно для характеристики религиозной веры приводятся слова из Послания к евреям: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом... Верою познаем, что веки устроены словом божиим, так что из невидимого произошло видимое" (гл.11, ст.1,3). Религиозная вера требует верить не в то, что можно увидеть, не в то, что можно наглядно доказать, а в то, что человеку нельзя постичь и познать. В основе религиозной веры всегда лежит признание сверхъестественного. Верит ли человек в то, что мир создан богом, в божественное происхождение психики человека или в загробную жизнь и загробное воздаяние - во всем этом в основе лежит признание определяющей роли сверхъестественных сил и существ по отношению ко всему реальному, материальному миру и ко всем происходящим в нем процессам.
Вера в религиозных системах из вспомогательного элемента превращена в самостоятельную, важнейшую особенность сознания, имеющую, решающие преимущества перед разумным познанием, перед системами логических доказательств. Разуму человека отводится служебная роль по отношению к вере.
Характерной чертой религиозной веры является то, что объект веры, существующий в сознании, объективизируется. Согласно религиозной системы, объектом веры является не сама мысль или понятие о боге, но именно сам бог, само сверхъестественное в качестве реально существующего.
Безрелигиозная же вера имеет в качестве своего объекта те или иные гипотетические положения, которые формулмируются на основе обобщения общественной практики, исходят из научно установленных и практически проверенных истин. Являясь основанием дальнешей деятельности, содержание такйо веры либо признается ложным, либо подтвердждается в ходе практической, экспериментально научной проверки, приобретая значение научно обоснованного знания. Такая вера выступает как побочный, вспомогательный элемент в процессе развития знания.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 10 авг 2005, 06:02

Toetomi писал(а):Безрелигиозная же вера имеет в качестве своего объекта те или иные гипотетические положения, которые формулмируются на основе обобщения общественной практики, исходят из научно установленных и практически проверенных истин.

Это единственное отличие, которое я вижу. То, о чем вы здесь говорите - есть вера в научную гипотезу. Ваше утверждение о том, что науке подвластно все, ничего общего с научной гипотезой не имеет.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 06:12

Athenaios писал(а):
Toetomi писал(а):Безрелигиозная же вера имеет в качестве своего объекта те или иные гипотетические положения, которые формулмируются на основе обобщения общественной практики, исходят из научно установленных и практически проверенных истин.

Это единственное отличие, которое я вижу. То, о чем вы здесь говорите - есть вера в научную гипотезу. Ваше утверждение о том, что науке подвластно все, ничего общего с научной гипотезой не имеет.


Это очень крутое отличие!
А вот последнее предложение я не совсем понял.
Я говорил, что с чем бы наука не сталкивалась, она с этим справляется - не сейчас, так через час; не через час, так через год, через 10, 20, 30 лет, но явление рано или поздно получит рациональное объяснение.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 10 авг 2005, 06:22

Toetomi писал(а):Так я ведь говорил о согласованности законов мышления и законов природы. :)Т.е. 1+1=2 - все-таки закономерность природы, выраженное нами в таком выражении в плоскости количественных отношений.

А я вам говорил, что утверждение о согласованности мышления и природы лишено внутреннего содержания 8) . Если можете, наполните, конечно 8) . Мы выбрали в качестве абстракций числа и сами по своей собственной воле, руководствуясь соображениями удобства, вытаскиваем из феноменов числа. Неудивительно тогда, что для множества сущностей аксиомы чисел оказываются верны. Но природа здесь не при чем, мы вытащили из нее, что хотели :) .

Кстати сказать, никто не сказал, что нельзя найти какие-то другие абстракции и на их основе построить совершенно иную науку, не сводящуюся к привычной нам, но изучающую те же феномены. В принципе, это ничему не противоречит.

Toetomi писал(а):Ну..так это с возникновением микроскопа возникло...а до этого очевидным было два факта - два инстинкта. До Дарвина вообще считалось, что гены неизменны, и что естественный отбор идет целенаправленно. :) Биология занимается живой природой, которой свойственно сохранение и размножение.

Ну видите, каким изменениям подвержена биология. А вы говорите, аксиомы 8)

Toetomi писал(а):Нет, не знаю. :) Могу только представлять! На ум приходит только термоядерный синтез: цель - производство энергии.
Но если результата в этих экспериментах не будет, то и к науке они соответственно отношение никакого иметь не будут.

Термоядерный синтез - совсем другая область. Значит сейчас эти люди не ученые? Значит, к примеру, Эйнштейн, когда только выдвинул теорию относительности еще не был ученым, а вот когда под Калугой заработал первый ядерный реактор и уж тем более когда два японских были стерты с лица земли при помощи устройств, реализовавших его идеи, - вот тогда... Неее... Бред получается, вы уж извините :?

И... у грамотно поставленного эксперимента не может не быть результата 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 10 авг 2005, 06:25

Toetomi писал(а):Это очень крутое отличие!
А вот последнее предложение я не совсем понял.
Я говорил, что с чем бы наука не сталкивалась, она с этим справляется - не сейчас, так через час; не через час, так через год, через 10, 20, 30 лет, но явление рано или поздно получит рациональное объяснение.

Иначе говоря, метод науки всемогущ. Нет, это не научная гипотеза и под ваше понятие безрелигиозной веры не подходит.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 06:29

Athenaios писал(а):
Toetomi писал(а):Это очень крутое отличие!
А вот последнее предложение я не совсем понял.
Я говорил, что с чем бы наука не сталкивалась, она с этим справляется - не сейчас, так через час; не через час, так через год, через 10, 20, 30 лет, но явление рано или поздно получит рациональное объяснение.

Иначе говоря, метод науки всемогущ. Нет, это не научная гипотеза и под ваше понятие безрелигиозной веры не подходит.


:)
Нет, не гипотеза, это подтверждено историей и как написано в моем посту общественно-производственной практикой. А следовательно относится к области точного знания :).
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 06:53

Athenaios писал(а):Ну видите, каким изменениям подвержена биология. А вы говорите, аксиомы


Каким? :)
Аксиомы выраженные мной, остались - два инстинкта, и самое главное, что они имеют прямое отношение к природе.

Athenaios писал(а):Мы выбрали в качестве абстракций числа и сами по своей собственной воле, руководствуясь соображениями удобства, вытаскиваем из феноменов числа. Неудивительно тогда, что для множества сущностей аксиомы чисел оказываются верны. Но природа здесь не при чем, мы вытащили из нее, что хотели

Конечно, неудивительно, поскольку все эти абстрактные выражения можно применить в природе. Я говорю о том, что если я в корзину кину один кокос, затем кину еще кокос, то у меня в корзине, как системе, будет два кокоса. Мне ведь в данном случае интересует количество, ежели меня будет интересовать с какой скоростью и какой силой эта корзина упадет с такой-то высоты, то мне надо будет уже обратиться к другой науке.

Athenaios писал(а):Значит сейчас эти люди не ученые? Значит, к примеру, Эйнштейн, когда только выдвинул теорию относительности еще не был ученым, а вот когда под Калугой заработал первый ядерный реактор и уж тем более когда два японских были стерты с лица земли при помощи устройств, реализовавших его идеи, - вот тогда... Неее... Бред получается, вы уж извините


Про ученых я ничего не говорил.
Понимаете ли, наука не может быть, знаете ли для Энштейна такой, а для нас с вами другой...Когда одни ученые высказывают одну гипотезу, а другие по данной проблеме другую, то достоверность одной из гипотез покажет практика и время, и вот та, подтвержденная гипотеза, будет той наукой, на которую можно опираться в дальнейших исследованиях. Наука - это сфера деятельности, но под научными данными и теориями подразумевается подтвержденные данные и теории, а не высказывания, идеи и гипотезы...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 10 авг 2005, 07:00

Toetomi писал(а)::)
Нет, не гипотеза, это подтверждено историей и как написано в моем посту общественно-производственной практикой. А следовательно относится к области точного знания :).

Это подтверждено в очень узком историческом промежутке. Это все равно, как если бы кто-то, посмотрев на небо днем в течение часа сказал бы, что небо голубое всегда. Можно, например, поверить в то, что благодаря достижениям науки люди через какое-то время будут жить на Луне. Это рационально. Но, распротраняя эту веру в бесконечность, вы уходите от научности.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 07:07

Athenaios писал(а):
Toetomi писал(а)::)
Нет, не гипотеза, это подтверждено историей и как написано в моем посту общественно-производственной практикой. А следовательно относится к области точного знания :).

Это подтверждено в очень узком историческом промежутке. Это все равно, как если бы кто-то, посмотрев на небо днем в течение часа сказал бы, что небо голубое всегда. Можно, например, поверить в то, что благодаря достижениям науки люди через какое-то время будут жить на Луне. Это рационально. Но, распротраняя эту веру в бесконечность, вы уходите от научности.

Вы забываете про практическое применение!
Многие устройства настолько сложны, что если какие-то научные модели оказались бы действительно неверными, то ИТ не приобрели бы такого уровня.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 10 авг 2005, 07:18

Toetomi писал(а):Каким? :)
Аксиомы выраженные мной, остались - два инстинкта, и самое главное, что они имеют прямое отношение к природе.

Да никакие это не аксиомы. Это очень сложные понятия. Аксиомы же должны быть наиболее элементарными.

Toetomi писал(а):Я говорю о том, что если я в корзину кину один кокос, затем кину еще кокос, то у меня в корзине, как системе, будет два кокоса.

Для этого у вас должны быть следующие абстрактные понятия:
1) понятие единицы
2) понятие двойки
3) понятие действия прибавления
4) понятие результата действия
Они есть у вас в голове, в природе их нет. Но еще для этого у вас должно быть понятие количества - числовая, то есть удовлетворяющая определению абстракции числа, характеристика, которую вы вытащили из природы, а именно из феномена кидания кокосов в корзину и множества других.

То есть, абстракции существуют a priopi.

Toetomi писал(а):Про ученых я ничего не говорил.

Но про их область деятельности. Чем Эйнштейн занимался всю жизнь, растолкуйте, пожалуйста?

Toetomi писал(а):Наука - это сфера деятельности, но под научными данными и теориями подразумевается подтвержденные данные и теории, а не высказывания, идеи и гипотезы...

Тогда мы должны признать, что вообще нет никакой науки, ибо все под сомнением согласно принципу Декарта, нет ни одной всеобъемлющей, всеобъясняющей теории.

Гипотетическое - необходимая часть науки. Уберите из науки гипотезы - она умрет, застынет, ибо исчезнет пространства для поиска. Здесь вы глубоко не правы.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 10 авг 2005, 07:21

Toetomi писал(а):Вы забываете про практическое применение!
Многие устройства настолько сложны, что если какие-то научные модели оказались бы действительно неверными, то ИТ не приобрели бы такого уровня.

И что? Вас это потрясает до глубины души? Разделяю ваш восторг 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 10 авг 2005, 07:50

Athenaios писал(а):Для этого у вас должны быть следующие абстрактные понятия:
1) понятие единицы
2) понятие двойки
3) понятие действия прибавления
4) понятие результата действия
Они есть у вас в голове, в природе их нет. Но еще для этого у вас должно быть понятие количества - числовая, то есть удовлетворяющая определению абстракции числа, характеристика, которую вы вытащили из природы, а именно из феномена кидания кокосов в корзину и множества других.

То есть, абстракции существуют a priopi.

Асбтракции возникают не на пустом месте - это выделение необходимых для познания в данной обсласти свойств объекта и отвлечение от других свойств и связей объекта.
Они необходимы для выявления закономерности, в данном случае вывлении количественных отношений.

Athenaios писал(а):Гипотетическое - необходимая часть науки. Уберите из науки гипотезы - она умрет, застынет, ибо исчезнет пространства для поиска. Здесь вы глубоко не правы.

Верно, согласен!
Но...
Гипотеза - это форма развития науки. Можем ли мы опираясь на неподтвержденную гипотезу формировать новую теорию? Научно ли это будет?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26