Кафиристан

[Boiler]

Вопрос относительно "сунского и юаньского-раннеминского виноделия" мне, неспециалисту по Китаю, - это удар ниже пояса. Особенно виноградного. Правда, после того моего пассажа, за который зацепился Ваш глаз, следует другой, каковой при особенно благосклонном внимании можно попытаться счесть за паллиативный ответ на Ваш вопрос: "Но практически виноград тогда в Китае не прижился (как с/х культура, я имею в виду) ". Скажу только о том, что сам лично не проверял на вшивость ту информацию относительно Чжоу Сяня (явно вторичную), которая мне попадалась на глаза. Помню, что отсылка была к Сыма Цяню. Медный статуй означенного военачальника, как говорят, стоит во дворе заводоуправления одной из самых крупных виноделен нынешнего Китая "Династия" в Тяньцзине (или под ним).

[Дайчин-баатар]

Вопрос относительно "сунского и юаньского-раннеминского виноделия" мне, неспециалисту по Китаю, - это удар ниже пояса. Особенно виноградного. Правда, после того моего пассажа, за который зацепился Ваш глаз, следует другой, каковой при особенно благосклонном внимании можно попытаться счесть за паллиативный ответ на Ваш вопрос: "Но практически виноград тогда в Китае не прижился (как с/х культура, я имею в виду) ". Скажу только о том, что сам лично не проверял на вшивость ту информацию относительно Чжоу Сяня (явно вторичную), которая мне попадалась на глаза. Помню, что отсылка была к Сыма Цяню. Медный статуй означенного военачальника, как говорят, стоит во дворе заводоуправления одной из самых крупных виноделен нынешнего Китая "Династия" в Тяньцзине (или под ним).

Чжан Цянь не было военачальником - он был послом в "Западный Край". Отправлен был действительно в 128 г. до н.э. ханьским У-ди, но вернулся только в 118 г. до н.э. Почти все его люди или погибли, или остались у Сюнну в плену. Вернулся обратно он только со своим рабом Таньи Фу и, по некоторым данным, с женой (из местных женщин). Был ли при нем виноград - никто не знает. Впоследствии за дипломатические заслуги получил титул Бован-хоу и был назначен военачальников в одном из походов на Сюнну, но оказался настолько бесталанным, что потерял всю армию и с трудом откупился от казни, будучи разжалованным в простолюдины.

Виноградное вино пьют в Китае сравнительно недавно - до XVI века его привозили редко и пили еще реже. Это уже эпоха расцвета (и даже стагнации) Мин. Немало посодействовали этому португальцы, обосновавшиеся у южных границ Китая уже в начале XVI века.

Упоминаемое же в более ранних текстах "вино" - алкогольные напитки из риса и проса.

[thor]

Упоминаемое же в более ранних текстах "вино" - алкогольные напитки из риса и проса.

Т.е. самогон?

[Дайчин-баатар]

Т.е. самогон?

Технологию описывал В.К. Арсеньев.

Жду привоза из Маньчжурии т.н. "байгар" - жутко крепкая (почти как медицинский спирт) местная самогонка. Оценим, так сказать, на деле, чем травились в Китае до победы "исторического материализьму"

[Boiler]

В рамках наметившегося оффтопа легко готов признать, что некритически воспроизвел по памяти информацию - типа той, что содержится на http://www.winechina.com/en/overview/h1.asp и http://aof.revues.org/document249.html#texte (под литерой 15). Меня отчасти извиняют несколько обстоятельств: я а) в целом (но не в деталях, вследствие чего охотно посыпаю голову пеплом и призываю вспомнить пословицу про то, чего не делают с повинной головой) верно передал ее; б) не претендую на лавры знатока древнего китайского виноделия.
Тут другое интересно. И это одна из трех упоминавшихся моих "версий". Вернее, квазиподобие псевдоверсии. Допустим на секундочку (в качестве развлекательного умственного упражнения), что виноград действительно пришел в Сиань именно из Ферганской долины. К чему я это? А к тому, что в Хэйлунцзяне (если правильно понимаю, это Амур и северо-восток Китая) на промерзающих до –30-40°C почвах очень неплохо чувствует себя узбекский (!) сорт Ризамат. Считалось, что он отличается невысокой переносимостью морозов. На самом деле – и это подтвердили опыты у нас в Бийске – потенциал его сопротивляемости суровой зиме до крайности недооценен. Естественно, на зимостойких подвоях.
От Ферганы не так чтобы очень далеко и до наших калашей, которым тоже приходится считаться с суровостью их климата.

[Ilik]

Я ожидал не просто абстрактную догадку о вероятности и правдоподобности, а гипотезу, подкрепленную некоторыми фактами и источниками, касающимися вопроса впрямую. У меня самого есть как минимум три версии происхождения там виноградарства. Где-то, не в обиду, они будут даже чуть получше Вашей - в том отношении, что учитывают некоторые особенности самого ремесла и картину развития виноградарства и виноделия в те времена в обсуждаемом регионе. Ведь здесь, помимо событийной стороны, важна и техническая. Недостаточно указать на факт возможной миграции туда из районов хотя бы относительно развитого виноградарства, Надо еще объяснить, откуда там взялась именно морозоустойчивая лоза и как ее акклиматизировали. Ибо виноградарство в Европе, тропиках и высокогорье - суть разные вещи, требующие и разной подготовки, разного набора навыков от тех, кто им занимается.

Я и не претендовал на гипотезу. Речь шла только о предположении. Пока не встречал фактов, которые впрямую описывают миграцию в горы какой-то группы виноградарей с морозоустойчивым сортом. Выдвигая свое предположение, я исходил из общей ситуации, которая складывалась в регионе. Но если у вас есть три лучшие версии происхождения виноградарства в Кафиристане, то изложите их. Вернее - две оставшиеся, так как об узбекском холодоустойчивом сорте вы уже упомянули.
Что касается технической стороны, то я полагал, что кафиры, оказавшись в горных долинах, как-то сумели приспособить свой равнинный виноград к высокогорным условиям. Так как климат там все-таки не тибетский и напоминает - по свидетельству очевидцев - климат Англии.

[Boiler]

Предполагаю, что тамошний климат напоминает английский весьма непродолжительный промежуток времени - летом. Я ориентировался на "Суровые зимы даже сейчас - это испытание" в http://commonlife.free.fr/index.php?lan ... main=daily. Думаю, вопрос устойчивости винограда к низким температурам там все же актуален.
Две остальных "версии"? Их есть у меня.
Начнем с первой. Я уже приводил цитату из Арриана: "Плюща в индийской земле нигде нет ". И упоминание о том, что при отступлении через земли " приморских индов" войско Александра имело трудности со снабжением провиантом, в том числе вином. Зато при переходе в Карманию (восточные области Ирана) через Гедросию (современный Белуджистан в Пакистане) недостатка в провианте оно не испытывало. Утолять жажду солдаты могли не только водой, но и местным вином, которого там было в изобилии. Если я правильно понимаю, Чинтал, где живут калаши, это, ко всему прочему, север Белуджистана? То есть вино (не будем утверждать - виноградное) там все-таки водилось уже во времена оны? Кстати, не так далеко от Чинтала должна находиться административная столица Белуджистана - Кветта. В которой до сих пор делает крепкие напитки "Кветта Дистиллери".
Теперь вторая. Неизвестно, когда виноград пришел в Индию. Хотя Нонн Панополитанский прямой наводкой отправлял туда Диониса. И Шурик Македонский одной из целей похода имел разыскать логово Диониса - Нису. Но винограда там, как мы установили с помощью Арриана, не было. Имеется в виду культурный, то бишь возделываемый виноград. А вот виноград-дичок, не исключено, присутствовал. Именно в Химачал-Прадеше, куда почти дошел Александр и где климат можно счесть за похожий на чинтальский. Во всяком случае в индийских медицинских трактатах «Sasruta Samhita» и «Charaka Samhita», относящихся к 14 – 12 вв. до нашей эры (по другой версии, они все-таки лет на семьсот моложе), содержатся указания на лечебное применение винограда - скорее всего того самого химачал-прадешского. Следовательно?

[Aristoteles]

. К чему я это? А к тому, что в Хэйлунцзяне (если правильно понимаю, это Амур и северо-восток Китая) на промерзающих до –30-40°C почвах очень неплохо чувствует себя узбекский (!) сорт Ризамат. .

В Приморье, а это почти Хэйлунцзян, в 3 км от китайской границы дикого винограда по распадкам и речным долинам очень много, при том он крупнее своего европейкого собрата. Его собирают на компоты и даже вино делают кисленькое.
Разводят культурный виноград, но неоходимо укрывать корни на зиму.
Сам я привозил с Тирасполя чубуки молдавских сортов: Молдова и Изабелла. Посадил на огороде, из 10 принялось и начало плодоносить 7 кустов. При том два раза за командировками не успевал укрывать на зиму и их присыпало снегом. Ничего пережили, хотя раз раз на раз не приходится, и вероятность замерзания зимой очень велика. Уезжая оставил огород соседу, как-то созванивались, и он за виноград благодарил, тот за 7-8 лет заматерел и начал приносить обильные урожаи. Солнца и воды там в избытке, основная трудность в разведении обеспечить зимовку.

[Дайчин-баатар]

В Китае дикий виноград в естественном виде произрастал в эпоху Тан (есть сведения за этот период) в провинции Шаньдун. К VIII в. его стали, под влиянием импортных вин (редкое удовольствие для высшей знати) использовать для производства лечебных напитков типа вина - Шефер считает, что технология производства этих лечебных вин не отличалась от нормальной технологии производства вина.

Однако про вино представления китайцев были диковаты: считалось, что на Западе вино может храниться 10 лет, а если выпить вино, которое старше 10 лет, то человек терял память и находился в состоянии опьянения в течение целого месяца.

Кстати, слово путао 葡萄 - виноград, считается заимствованием из иранских (хотано-сакс. батаа). А "вино" - путаоцзюй 葡萄酒 - это просто сочетание слова "виноград" и "алкогольный напиток" (входит в состав многих слов, обозначающих алкогольные напитки).

[Boiler]

Довольно сложно себе представить. По моим ощущениям, дичок - это где-то совсем далеко,у черта на куличках. Ну или там, где своей волей селиться не захочешь. А Шаньдун - если я правильно понимаю, это тот центральный полуостров над Шанхаем и ниже Тянцзина (естественно, по карте)? Так это благословенная земля. Какие там дички? Она и сейчас дает треть китайского винограда - ровно с Синцзяном. Там много серьезных (по китайским меркам) винодельческих хозяйств. А Янтай звучит там, как местное Бордо или Тоскана.
Хотя славу главного винодельческого региона Китая Шаньдун имел очень давно. Естественно, с "рисовой" поправкой. Самое знаменитое на сегодня рисовое шаосинское делалось и делается, само собой, южнее Шанхая в одноименном городе. Но вот не менее знаменитые в свое время луское и циское вина - я правильно понимаю, что это именно Шаньдун?

[Дайчин-баатар]

Довольно сложно себе представить. По моим ощущениям, дичок - это где-то совсем далеко,у черта на куличках. Ну или там, где своей волей селиться не захочешь. А Шаньдун - если я правильно понимаю, это тот центральный полуостров над Шанхаем и ниже Тянцзина (естественно, по карте)? Так это благословенная земля. Какие там дички? Она и сейчас дает треть китайского винограда - ровно с Синцзяном. Там много серьезных (по китайским меркам) винодельческих хозяйств. А Янтай звучит там, как местное Бордо или Тоскана.
Хотя славу главного винодельческого региона Китая Шаньдун имел очень давно. Естественно, с "рисовой" поправкой. Самое знаменитое на сегодня рисовое шаосинское делалось и делается, само собой, южнее Шанхая в одноименном городе. Но вот не менее знаменитые в свое время луское и циское вина - я правильно понимаю, что это именно Шаньдун?

В том то и дело, что виноградное вино в некотором количестве, как пишет Шефер, делали в Шэньси для двора в эпоху Тан.

Но, как всякое варварское нововведение, его быстро забыли, как только вкусы верхушки изменились.

И расцвет нормального виноделия начался поздно - когда утвердились Мины и стали более или менее нормально контактировать с Западом не только исламским.

На самом деле, многое в Китае произошло уже в XIX веке, а нами воспринимается (с подачи китайцев) как нечто древнее и абсолютно самобытное. Как, например, история с Чжан Цянем - Шефер писал, что он привез с собой виноград, непригодный для приготовления вина, и что его в ограниченных количествах выращивали в саду императора, но... Даже он ссылается на танские материалы, а не на ханьские. Поэтому что современные китайцы в качестве легенды преподносят клиентам - это вопрос маркетинга, а не истории.

[Ilik]

Если я правильно понимаю, Чинтал, где живут калаши, это, ко всему прочему, север Белуджистана? То есть вино (не будем утверждать - виноградное) там все-таки водилось уже во времена оны? Кстати, не так далеко от Чинтала должна находиться административная столица Белуджистана - Кветта. В которой до сих пор делает крепкие напитки "Кветта Дистиллери".
Теперь вторая. Неизвестно, когда виноград пришел в Индию. Хотя Нонн Панополитанский прямой наводкой отправлял туда Диониса. И Шурик Македонский одной из целей похода имел разыскать логово Диониса - Нису. Но винограда там, как мы установили с помощью Арриана, не было. Имеется в виду культурный, то бишь возделываемый виноград. А вот виноград-дичок, не исключено, присутствовал.

Район Читрала - это, по-моему, именно то место, откуда берет начало современный кафирский виноград. У Дройзена я встретил сведения о виноградниках в долине Гурея (Панджкора), а эта река параллельна р. Хоасп (ныне Ярхун\Кунар) - она же долина Читрал, но впадает в р.Кабул ниже по ее течению.
Вообще говоря, труды историков XIX в. хороши тем, что представляют собой, в первую очередь, добросовестный и максимально возможный свод сведений из всех доступных письменных источников по интересующей автора теме.
Историй Арриана и Квинта Курция Руфа у меня под рукой нет, поэтому воспользовался "Историей эллинизма" И.Г.Дройзена. А у него там и Страбон, и Плутарх, и Диодор, и др. Так Дройзен излагает события тех дней, когда авангард македонской армии во главе с Александром находился - как я понял - где-то у устья Гурея (это левый приток Кабула):

"Кругом были виноградники, рощи миндальных деревьев и лавров, на горах были выстроены мирные деревушки, несчетные стада паслись на горных пастбищах. Здесь, как рассказывают, в ставку царя явились самые знатные вельможи страны, с Акуфисом во главе... они назвали имя своей крепости Ниса и рассказали, что пришли сюда с запада и с того времени живут самостоятельно и счастливо, управляемые аристократией из тридцати знатных лиц. на это Александр заявил им, что он оставит им их свободу и независимость, что Акуфис будет первым в числе знатных лиц страны и что, наконец, они должны прислать в войско царя несколько сот всадников. Такова должна была быть приблизительно истинная основа дела, которое впоследствие передавали разукрашенным полными чудес подробностями; отныне низейцев называли прямыми потомками спутников Диониса, чьи походы греческие мифы уже и прежде распостранили до Индии; храбрые македоняне, вдали от своего отечества, почувствовали себя здесь как дома среди родных воспоминаний."
Причем Дройзен дает ссылку на "Индику" Арриана, на Юстина, Страбона и на того же Курция Руфа.

Т.е. сама Ниса приблизительно локализуется в районе устья р. Гурей (Панджкор) - это левый приток р. Кабул, там был виноград и предводители местных жителей уже Александру рассказывали о своем приходе с Запада.
Более того! Еще в середине XIX в. англичане, работавшие в британской миссии в Кабуле, слышали о кафирах и пытались собрать сведения о них. И именно они первыми попытались отождествить загадочных кафиров с "низейцами" античных источников. Вот как Дройзен излагает сведения, собранные британскими разведчиками в своем примечании:

"Частая смена обитателей всей этой области делает невозможным дать точные этнологические указания. Может быть, мы можем отождествить народ нисейцев, которых Арриан (Ind., 2) называет не индусами, а старинным туземным народом кафров; по крайней мере, все, что узнало о них британское посольство в Кабуле, совпадает с описаниями Курция и Арриана (V, 1); еще и теперь эти племена ведут дионисийскую жизнь; их флейты и тамбурины, их пиры и бега с факелами, затем европейский климат и европейская природа их страны, - все это действительно могло произвести на окружающих Александра лиц такое впечатление, которое делает понятной и характеристичной эту сказку о Дионисе. Воспоминания этих народов об Александре, за потомков македонян которого они выдают себя, если не правдивы, то все-таки весьма интересны."

Итак, мы приблизительно знаем, где жили предки кафиров во времена Александра. Знаем, что они пришли с Запада задолго до македонян и знаем, что у них уже был виноград к моменту появления македонской армии.
Остается определить, что это был за сорт и почему он прижился в более высокогорных условиях, где мы застаем кафиров сейчас. Ну и вторая задача - это попытаться выяснить, когда именно нисейцы-кафиры (они же "кафры" Арриана) отошли в более высокогорную область и по каким причинам. Предположение об этом высказывалось выше.

[Boiler]

Знаете, я возьму некоторый тайм-аут по этой теме. К стыду своему, с Вашей помощью я вчера выяснил, что при построении "версий" воспользовался не самым доброкачественным источником вместо того, чтобы самому перепроверить фактуру. Оказалось, что наличие винограда к моменту прихода Александра не отрицалось даже Аррианом - причем чуть ниже фразы про плющ. И потому считаю себя обязанным пройтись по азам еще раз, чтобы не допускать подобных ошибок. На это потребуется немного времени, но вкупе с парой других параллельных занятий займет пару-тройку дней. Надо покопать все, что связано с упоминаниями о вторжении в эти места Геракла, Диониса, Семирамиды и даже египтян.
Значит, параллель со 128 годом до н.э. и легендой о попадании винограда в Китай из Ферганской долины мы начисто исключаем. Как, скорее всего, и предположение о бегстве в эти места виноградарей от натиска арабов-мусульман. В одном из примечаний к источникам я обнаружил отсылку к некоему "китайскому путешественнику", который в 630 году нашей эры был поражен обилием винограда там. Дайчин-баатар наверняка может развеять для нас его анонимность. Такой даты (при условии доверия к китайскому источнику) более чем достаточно, чтобы лишить доверия версию об "арабском следе" в появлении у калашей виноградарства.
Единственное, что мне казалось бы желательным сейчас, - так это хорошая карта того района. Где-нибудь 300 на 300 километров. Пусть даже современная. Рассчитывать на то, что найдется карта тех времен, наверное, не очень реально. То есть такая, где будут Бандабена, Аорн, Массака, Кофен, ассакены, аспаганы и прочие паропамисады и т.д.

[Ilik]

Значит, параллель со 128 годом до н.э. и легендой о попадании винограда в Китай из Ферганской долины мы начисто исключаем. Как, скорее всего, и предположение о бегстве в эти места виноградарей от натиска арабов-мусульман. В одном из примечаний к источникам я обнаружил отсылку к некоему "китайскому путешественнику", который в 630 году нашей эры был поражен обилием винограда там. Дайчин-баатар наверняка может развеять для нас его анонимность. Такой даты (при условии доверия к китайскому источнику) более чем достаточно, чтобы лишить доверия версию об "арабском следе" в появлении у калашей виноградарства.

Boiler, если китайский путешественник видел здесь виноград в 630 г. н.э., то это никак не может опровергнуть "арабский след". Во-первых, 630-й год - это на несколько десятилетий раньше, чем арабы появились в этом районе. Во-вторых, мы ведь уже не сомневаемся, что у кафиров был виноград еще с того момента, как они зафиксированы в источниках времен Александра.
Единственно что требуется - это реально доказать (или опровергнуть), что кафры-кафиры отступили в высокогорный район к северу от мест своего первоначального обитания именно из-за арабского нашествия. Почему я все-таки склоняюсь в этом вопросе к "арабскому следу"? Кроме завоевательного импульса у них был еще и миссионерский: распостранение ислама. Конечно, процесс этот был сложным и долгим. Было и терпимое отношение к покоренному иноконфессиональному населению, и не всегда новая религия распостранялась насильственно...
Но не случайно же кафиры сохранили свои арийские верования до сего дня в окружении сплошного мусульманского населения. Причем сохранили, находясь в труднодоступном районе Восточного Гиндукуша. Исходя из этих соображений я и предполагаю, что самоизоляция их произошла где-то во второй половине VII в. или чуть позже.

[Boiler]

Вы меня не поняли. Я говорю не о передислокации некоего народа - неизвестных нам прото- или пракалашей, а о переносе сюда виноградарства и виноделия. Хотя и по отношению к ним скорее склоняюсь к вводу в рассмотрение греко-бактрийского царства. Впрочем, фразочку о том, что они пришли с запада, адресованную Александру, тоже нельзя игнорировать.
То есть - если даже сомневаться в свидетельствах Арриана, Страбона, Диодора и т.д., то факт наличия виноградарства до арабского завоевания в свете существования независимого подтверждения - а китайский трэвеллер именно таковым и выглядит - однозначен. И таким образом бегство сюда виноградарей от арабов не может считаться отправной точкой для истории тамошнего виноделия.
Что до сомнений, они имеют право на жизнь. Ни один из этих источников не является прижизненным по отношению к времени Александра. Известно, что он носился с идеей "обожествиться", что в итоге и осуществил после Сивы. Но Геракл и Дионис, которые якобы вторгались в Индию и завоевывали ее, были черновыми попытками. Геракл не подошел - хотя бы потому, что его божественность была все-таки ущербной, и потому, что не смог взять Аорн. Дионис в том момент казался более подходящей фигурой. Не исключено, что все сюжеты, связанные с Нисой индийской, могут быть апокрифической легендой, выдуманной Птолемеем, Аристобулом, Онесикритом или кто там еще, чтобы выполнить заказ Александра на деификацию. Именно поэтому в истории могли сохраниться и отсылки к мифическим вторжениям Геракла и Диониса, правдоподобных реальных прототипов которым назвать трудно. Если не невозможно.