атеизм-основан на исторических фактах...но

[Athenaios]

Религия здесь ни причем! Здесь наблюдательность и мышление!

Но в рамках религии и под ее ауспициями.

Вы говорите, что анализировать можно с одной стороны!
Только в таком случае можно говорить об алгоритме, а не об анализе. Алгоритм сам по себе может предполагать наличие "черных ящиков". Например, тоже чудо! Мы можем взять один "черный ящик" (чудо какое-нибудь) сопоставить его с каким-то другим "черным ящиком" (другое чудо) и получить по этим правилам третье чудо. И получится у нас вообще черт знает что!
Анализ вообще-то предполагает рассмотрение "черных ящиков" досконально, до мельчайших подробностей.

Ну это и есть анализ феноменов. Хоть горшком его назовите Заглянуть внутрь черного ящика помогают абстракции и эксперимент - этого нет у религии, тут я не спорю.

[Toetomi]

Но в рамках религии и под ее ауспициями.

Ну это понятно, мировоззрение таково было...парадигма, без нее никак... Когда был в фаворе Ньютон, устройство общества пытались объяснить законами механики - правда только люди просвещенные.

[Dedal]

Toetomi
"И до сих пор общества существуют руководствуясь иррациональными истинами, хороший пример таких истин - это обычаи и традиции."

Обычаи и традиции - это сохранение опыта этноса, регулирование взаимоотношений внутри этноса, а причём тут иррациональность.

На самом деле, когда речь идёт о древности, невозможно отделить - здесь религия, а здесь нет.
Т.к. государство и религиозный институт - это одно и тоже. Религиозное учение и создаётся как исторический опыт существования государства. Более того в древних религиях Вы вообще не найдёте ничего иррационального, после полного перевода - это будут самые обыкновенные записи сугубо научного (в нашем понимании) характера (самое интересное, абстрактных понятий нет и в лексике).

"Иррациональное постоянно сопуствует человечеству - плохо это или хорошо показывает время, но я например ничего не вижу плохого в том, что есть, например, любовь. Вещь весьма иррациональная. Любовь и привязанность друг к другу родственников."

Биологи с Вами не согласятся. Особенно если изучать это явление на примере всех живых существ.
Тоже самое я могу сказать, например, о квантовой физике - куча людей, чего-то там изучает, чего-то обсуждает, а результатов с гулькин нос и совершенно неизвестно кому это нужно.
Только физики со мной вряд ли согласятся.

Так что на практике "рациональность" или "иррациональность" - обозначают лишь уровень нашего понимания того или иного предмета.
Как таковое понятие "иррациональности" религии возникло довольно позно, скорее по политическим соображениям.

[Toetomi]

Обычаи и традиции - это сохранение опыта этноса, регулирование взаимоотношений внутри этноса, а причём тут иррациональность.

Это несознательное сохранение опыта, все обычаи и традиции прививаются при воспитании, а следовательно, исполняются без какой бы то ни было рациональной идеи, рационализма никакого нет...
Традиции и обычаи - это, как правило то, что способствовало выживанию общества...И как любое другое живое существо на Земле, человек склонен следовать тому, что способствует выживанию - это свойство всех живых существ, выраженное во врожденных схемах поведения.

Т.к. государство и религиозный институт - это одно и тоже.

Государство неминуемо связано с территорией и обусловленно общественно-экономическими отношениями, а религиозный институт может сформироваться задолго до возникновения государства...

Биологи с Вами не согласятся. Особенно если изучать это явление на примере всех живых существ.

Вот как раз биологи, особенно, этологи и эволюционисты утверждают, что рационального в жизни общества очень и очень мало...А уж о любви и говорить не стоит - чистый инстинкт, по словам этологов и эволюционистов..

Так что на практике "рациональность" или "иррациональность" - обозначают лишь уровень нашего понимания того или иного предмета.
Как таковое понятие "иррациональности" религии возникло довольно позно, скорее по политическим соображениям.

На практике, "рациональность" - это следование сознательной и разумной деятельности, например, какие-то математические расчеты, логические приемы и т.п...
"Иррациональность" - это то, что соответствует бессознательному..Ну например, следование ребенком советам родителей - ребенок следует советам родителей не потому, что приходит к выводу о том, что это поможет ему в выживании, а потому, что это является врожденной схемой поведения человека... Далее, желание понравится представителю другого пола; стремление отстаивать свою точку зрения и многое многое другое...

[Athenaios]

На практике, "рациональность" - это следование сознательной и разумной деятельности, например, какие-то математические расчеты, логические приемы и т.п...
"Иррациональность" - это то, что соответствует бессознательному..Ну например, следование ребенком советам родителей - ребенок следует советам родителей не потому, что приходит к выводу о том, что это поможет ему в выживании, а потому, что это является врожденной схемой поведения человека... Далее, желание понравится представителю другого пола; стремление отстаивать свою точку зрения и многое многое другое...

Вот что пришло мне на ум всвязи с этим вшим пассажем, Toetomi. Вспомните наш спор о науке выше в этой же теме. Мы тогда уперлись в причину эффективности абстракций в познании мира и не нашли их. Так вот, видимо, любая абстракция каким-то образом должна тоже замыкаться на биологию, на некий инстинкт. Тогда разница между рациональным и иррациональным в жизни общества стирается: почему мы следуем традициям? - потому что наши отцы и деды следовали им же и жили счастливо; почему мы пользуемся числом, прямой и точкой? - потому что наши отцы и деды ими пользовались и много преуспели.

[tmt]

Тогда разница между рациональным и иррациональным в жизни общества стирается: почему мы следуем традициям? - потому что наши отцы и деды следовали им же и жили счастливо; почему мы пользуемся числом, прямой и точкой? - потому что наши отцы и деды ими пользовались и много преуспели.


а как насчёт многовекового опыта? может потому и следуем, что "число, прямая и точка" - апробировано на протяжении многих веков?

[Toetomi]

Вот что пришло мне на ум всвязи с этим вшим пассажем, Toetomi. Вспомните наш спор о науке выше в этой же теме. Мы тогда уперлись в причину эффективности абстракций в познании мира и не нашли их. Так вот, видимо, любая абстракция каким-то образом должна тоже замыкаться на биологию, на некий инстинкт. Тогда разница между рациональным и иррациональным в жизни общества стирается: почему мы следуем традициям? - потому что наши отцы и деды следовали им же и жили счастливо; почему мы пользуемся числом, прямой и точкой? - потому что наши отцы и деды ими пользовались и много преуспели.

Я думаю, что такое имеет место быть
Как бы там ни было, ведь авторитеты и в науки тоже имеются, которым верят без всякой критики...
Но все-таки, "рациональное" в нашей жизни все-таки есть..например, использование противозачаточных средств, прямой вызов инстинктам...

[Athenaios]

Дело тут не в авторитетах... Это относится к самим основам науки и рациональности - к абстракциям.

В использовании противозачаточных средств никакого вызова инстинктам не вижу. Просто один инстинкт - выживания как биологического вида в природе - заменяется тут другим, инстинктом выживания в обществе (поскольку уж человек есть общественное животное). Видимо, то, что принято называть рациональностью и есть этот самый инстинкт, а то, что принято называть иррациональностью - инстинкт выживания в природе. Оба они являются более частными по отношению просто к инстинкту выживания.

[Toetomi]

В использовании противозачаточных средств никакого вызова инстинктам не вижу. Просто один инстинкт - выживания как биологического вида в природе - заменяется тут другим, инстинктом выживания в обществе (поскольку уж человек есть общественное животное). Видимо, то, что принято называть рациональностью и есть этот самый инстинкт, а то, что принято называть иррациональностью - инстинкт выживания в природе. Оба они являются более частными по отношению просто к инстинкту выживания.

Нет такого инстинкта выживания в обществе...есть просто инстинкт выживания, есть инстинкт размножения...
В природе очень много, так называемых, общественных животных...Социальность - это наследие животного мира...

Предохранение - это препятствие реализации одного из самых древних инстинктов, что возможно только посредством сознания... В животном мире такого нигде нет..

[Athenaios]

Нет такого инстинкта выживания в обществе...есть просто инстинкт выживания, есть инстинкт размножения...
В природе очень много, так называемых, общественных животных...Социальность - это наследие животного мира...

Список инстинктов будьте добры огласить . Над геномом человека еще трудятся, и социальность должна там быть. Да, социальность в какой-то мере - наследие животного мира. Так тем более должен быть соответствующий "общественный" инстинкт. У животных он не требует предохраняться от нежелательной беременности, а у человека в определенных ситуациях требует. Не вижу я принципиальной разницы. Как это понять? Социальное берет верх над биологическим? Можно и так сказать, но можно и рамки биологического расширить - искать корни рациональности в биологии человека. Именно там их и следует искать на самом деле по логике развития современной науки.

[Dedal]

Toetomi
"Государство неминуемо связано с территорией и обусловленно общественно-экономическими отношениями, а религиозный институт может сформироваться задолго до возникновения государства..."

Нет не может, этнографические наблюдения показывают, что там где нет государства нет и религии.
Под "государством" здесь понимается любое общественное образование - племя, вождество и т.д. Без такого образования религию, просто напросто некому сохранять.
Грубо говоря, если Вы, допустим, изрекли какой-то постулат, с какой стати я должен ему следовать, если мы никак между собой не связаны.
------------------------------------------
Athenaios
"Так вот, видимо, любая абстракция каким-то образом должна тоже замыкаться на биологию, на некий инстинкт. Тогда разница между рациональным и иррациональным в жизни общества стирается: почему мы следуем традициям? - потому что наши отцы и деды следовали им же и жили счастливо; почему мы пользуемся числом, прямой и точкой? - потому что наши отцы и деды ими пользовались и много преуспели."

Абсолютно верно, это и есть начальные предпосылки религиозного учения.
------------------------------------------
tmt
"а как насчёт многовекового опыта? может потому и следуем, что "число, прямая и точка" - апробировано на протяжении многих веков?"

Опыт это ещё не всё, он дожен постоянно перепроверяться, поэтому и древние религиозные системы сочетали консерватизм и реформы.
------------------------------------------
Toetomi
"Предохранение - это препятствие реализации одного из самых древних инстинктов, что возможно только посредством сознания... В животном мире такого нигде нет.."

Есть на все сто процентов, всё как у людей.
Рождаемость ограничивается природными условиями, иерархическим положением особи в стаде, родственными связями.
Наверняка и у животных есть свои противозачаточные средства. Если уж их применяют туземцы.
______________________________________________________________

В древнем обществе религия приобретала "иррациональные" качества только в одном случае, как правило, при возникновении параллельного института. Будь то введение нового культа (например, реформа Эхнатона, надо отметить "религия" меняется на "религию") или создание новых философских школ (как в классической Греции). К явлениям того же порядка можно отнести и "научно-техническую революцию" и "материализм" по отношению к христианству (кстати, в каменном веке была своя "НТР" когда происходило внедрение металургии, небось такие же страсти кипели, как между "физиками" и "лириками" ).
Таким образом, прежний религиозный институт просто вытеснялся из общественной жизни, утрачивая связь с реальностью.

[tmt]

tmt
"а как насчёт многовекового опыта? может потому и следуем, что "число, прямая и точка" - апробировано на протяжении многих веков?"

Опыт это ещё не всё, он дожен постоянно перепроверяться, поэтому и древние религиозные системы сочетали консерватизм и реформы.


Дело в том, что чаще всего неверующие становятся верующими не по инстикту, а по конкретным событиям - было явление бога у Авраама, у Моисея, вспомним как Павел стал христианином...

к примеру, если я начну пропагандировать новую религию - к слову "культ быка", вряд ли мне кто нибудь поверит, но если я буду прикладывать изображение быка к больному - а он выздоровеет - то многие люди начнут веровать в новую религию... даже молва о такой религии передадится потомству - лучший аргумент для религиозных систем и есть конкретные необьяснимые случаи в повседневной жизни. Иисус лечил многих людей - он воскрешал мёртвых - и это было главным аргументом для веры людей, которые позднее стали христианами. Так что религиозные системы как раз и перепроверяются, а опыт минувшего поколения, опыт веков - и есть по моему, главная причина нашей внутренней веры. ( не знаю насколько хорошо удалось выложить свою мысль)

[Athenaios]

Есть на все сто процентов, всё как у людей.
Рождаемость ограничивается природными условиями, иерархическим положением особи в стаде, родственными связями.
Наверняка и у животных есть свои противозачаточные средства. Если уж их применяют туземцы.

Кстати говоря, ведь есть животные, которые в неволе не размножаются. Значит, могут быть условия, при которых инстинкт размножения тормозится. Наверняка неволя - не единственное из них...

[Toetomi]

Список инстинктов будьте добры огласить . Над геномом человека еще трудятся, и социальность должна там быть. Да, социальность в какой-то мере - наследие животного мира. Так тем более должен быть соответствующий "общественный" инстинкт. У животных он не требует предохраняться от нежелательной беременности, а у человека в определенных ситуациях требует. Не вижу я принципиальной разницы. Как это понять? Социальное берет верх над биологическим? Можно и так сказать, но можно и рамки биологического расширить - искать корни рациональности в биологии человека. Именно там их и следует искать на самом деле по логике развития современной науки.

Список? Думаю, полным его никто не знает...
Но инстинкт, предложенный вами противоречит теории эволюции...А то что противоречит теории эволюции не может быть инстинктом, т.к. инстинкты - это как раз те схемы поведения которые способствуют эволюционному процессу и выживанию...
Вкратце это выглядит так, согласно эволюционной теории каждый индивидуум стремится заиметь генетических потомков, что и происходит во всем животном мире..самки выбирают способных к выживанию самцов, а самцы демонстрируют свои преимущества перед другими самцами - и все направлено на то, что получить потомство..
Нигде, даже там, где стада живут впроголодь, не наблюдается какого-либо прерывания беременности или каких-то противозачаточных приемов... Каждый самец в любом сообществе стремится как можно больше распространить свои гены, а самка выбрать подходящего и здорового самца...
Социальность, не в какой-то мере, а в полной мере наследие животного мира, только человек в отличие от животного осознает все действия своих инстинктов, если человек любит, то он осознает, что он испытывает какие-то чувства и т.п., что позволило человеку установить немного отличные от животного мира общественные отношения и построить, скажем так культуру, но иерархическая система в человеческом обществе - это во многом наследие животного мира...
Использование противозачаточных средств - это сознательное действие, а не инстинктивное...

Под "государством" здесь понимается любое общественное образование - племя, вождество и т.д. Без такого образования религию, просто напросто некому сохранять.

Нет, конечно, под государством, я имею ввиду институт власти, а не племя, в котором объединено несколько родов, живущих на совещательной основе. Государство - это где есть публичная власть, органы принуждения... Религия рождается гораздо раньше...

Рождаемость ограничивается природными условиями, иерархическим положением особи в стаде, родственными связями.
Наверняка и у животных есть свои противозачаточные средства. Если уж их применяют туземцы.

Противозачаточных средств у животных нет...
А туземцы бывают разные, например, на Тробриадских островах туземцы секс никак не связывали с беременностью...
Как вы знаете животные не могут управлять природными условиями, а как раз наоборот адаптируются в результате эволюции к природным условиями, и на рождаемость влияет много факторов. И животные даже в сложных условиях не прерывают беременность...вроде бы у ласок бывает замерзшая беременность, когда самка может носить зародыш в течение года и более, пережидая трудный период...
Иерархический статус ограничивает не рождаемость, а доступ к самкам... Причем доступ это ограничивает не сам статус, а доминант стада и его субдоминанты, которые не подпускают слабых членов стада к самкам...и то это не повсеместно..например, у птиц самка может копулировать одновременно с несколькими самцами, также как и самка шимпанзе...
А что можно сказать о родственных связях? Как правило в стаде все друг другу приходятся родственниками...

Кстати говоря, ведь есть животные, которые в неволе не размножаются. Значит, могут быть условия, при которых инстинкт размножения тормозится. Наверняка неволя - не единственное из них...

Объясняется многими факторами....И как правило, виной тому самка..
Понимаете, животные они ведь не люди..они не могут понять, что они в зоопарке и их больше не выпустят и тот самец, который перед ней - это единственный кого она когда-либо увидит...Самка полчиняется своим инстинктам - она должна делать выбор....Тот кто перед ней не походит для нее, а его не выбирает...Поэтому-то владельцы зоопарков возят своих животных в другие зоопарки, чтобы выбор был сделан...

[Toetomi]

это и есть начальные предпосылки религиозного учения.

Если уж глубже удариться в биологию...
Одной из предпосылок возникновения религии вполне возможно стало наше сознание, которое напрочь отсутствует у другого животного мира...
Видите ли, наше сознание позволяет нам осознавать наши действия...животные так не могут - они просто подчиняются своим инстинктам..
Но дело в том, что наше сознание всегда включено, за исключением определенных моментов, когда спим и т.п. и всегда работает...Не бывает такого, чтобы человек не осмысливал что-то...
Но как бы там ни было человек подчиняется своим инстинктам...И есть такой инстинкт, который можно отнести к социальному - это иерархический инстинкт... У каждого индивидуума есть свой природный ранг, согласно которому он занимает место в ранговой системе "общества"...
У животных все довольно просто: доминант, субдоминанты, которые периодически оспаривают место доминанта, и особи ниже рангом...Все работает безотказно, поскольку это является эволюционно-стабильной стратегией...
А вот уже у людей начинаются сбои, поскольку наше сознание осуществляя какие сравнения, вполне возможно, что неминуемо приводит к ощущению какой-то несправедливости и т.п. Что приводит к неудовлетворении реализации иерархического инстинкта... Ну и наше абстрактное мышление создает бога...
Вполне возможно, что и так...Реализуется так называемое "смещенное действие"..
По крайней мере есть такое предположение...