Ислам

[Exactor]

"Не выходило специальных постановлений об отмене канонов" еще не значит, что не было "специальных разрешений".... Но не в этом суть, а в том, что все как-то уладилось, поскольку диктовалось жизненной необходимостью.

[Филэллин]

"Специальные разрешения" такого типа не могли выноситься без "специальных постановлений". Это же постановления "вселенских" католических соборов, а не хухры-мухры...

[Exactor]

Я читал, что было специально разрешение от Папы. А разве Папа не превыше соборов? По крайней мере было и такое мнение... Впрочем, мы, кажется, далеко удалились от ислама и террора

[Филэллин]

Есть предположение, что итальянские ростовщики были в глазах общественности ни чуть не лучше, чем проститутки, но уголовного преследования подобных вещей не существовало. А что касается Банка Ватикана, основанного в 1942 г., то, во-первых, скорее всего, кредиты выдаются там под очень низкий процент, во-вторых, процент, скорее всего, выступает там в качестве пожертвования церкви.


"А разве Папа не превыше соборов?"

Конечно, нет.

"Впрочем, мы, кажется, далеко удалились от ислама и террора."

"Отставание стран исламского мира началось с развитием капитализма в странах западной цивилизации, причём одним из условий этого самого развития явилось сложение мощных централизованных банковских систем. А насколько знаю я, правоверным мусульманам запрещено давать деньги в рост (к сожалению я не такой уж хороший знаток Корана, а посему, в этом утверждении могу и ошибиться, но, по-моему, я всё же прав). Вот вам и результат влияния культурных особенностей на развитие цивилизаций."

Т.е. в данном случае мы анализируем точки зрения христианства и мусульманства на данный вопрос, что необходимо для понимания причины "отсталости" исламских стран и "развитости" европейских.

...""Франкская или Священная Римская империи там и рядом не стояли - варвары-с... "

В смысле не римляне? ...

В смысле дикари.

..."Потом, и у варварских государств были "королингские возрождения".... Да, докажите отсталость варварской Римской империи.

Каролингское "возрождение" было всплеском разве что на фоне тотального мрака раннего средневековья. Странно, что вы вообще упоминаете о нем в данном контексте. К тому же продолжалось оно меньше жизни одного поколения... А про "варварскую Римскую империю", простите, вообще не понял смысла фразы...

Я имел в виду, приведите примеры "дикости".


"Да вы посмотрите на дальнейшую историю Испании и Португалии - такой же регресс как и в мусульманском мире. Они до сих пор самые бедные страны в ЕС (не считая Греции и вновь принятые бывшие соцстраны). Дело, конечно, не в мусульманах как таковых, а в том, что омейядские правители Кордовы сумели создать и поддерживать на протяжении 300 лет благоприятный для экономики и культуры политический климат."

А знаете, я с вами соглашусь - никогда в Испании не было так хорошо, как при мусульманах.



"Каролингское "возрождение" было всплеском разве что на фоне тотального мрака раннего средневековья."

В Византии ещё с культурной жизнью было хорошо: изучали философию (от греческих натурфилософов до христианских отцов), уважали античную классику, с литературой своей всегда было хорошо, византийская архитектура всегда отличалась изысканностью и высоко ценилась и т.д.

А "мрак" по сравнению с чем? В Римские времена у них всё было лучше? Назовёте много галльских писателей, философов, скульпторов, архитекторов или живописцев?



Да, я нашёл такую инфу, что поводом для войны Византии и арабов стало убийство одним из византийских вассалов посла Мухаммеда (629 г.). Была ли это выдумка или нет, не знаю.

[Exactor]

"Каролингское "возрождение" было всплеском разве что на фоне тотального мрака раннего средневековья." - мне следовало добавить "в Западной Европе". Разумеется, в Византии такого мрака не было.

Разумеется, в римские времена все было лучше. Были благоустроенные города, была развитая экономика (а не натуральное хозяйство), произведения искусства, почти всеобщая грамотность (по крайней мере в среде свободных граждан) и т.д. и т.п. Мне даже на ум не приходит ничего, что было бы лучше в раннее средневековье по сравнению с римским периодом... А насчет кол-ва скульпторов и т.п. - я могу назвать много больше деятелей искусства эпохи Вотрождения чем современных, но разве это означает, что в XV-XVI в.в. жизнь была лучше чем сейчас?..

[Филэллин]

Забавно, но, согласно "Бревиарию" Никифора во время войны Ираклия с халифом Омаром того чуть было не женили на Евдокие Августе и не побудили креститься и сделать христианином. Посредником в переговорах выступал патриарх александрийских Кир. А "Омар и его войско слушались Кира, ибо очень любили его". Т.е., если это было действительно так, ни о каком религиозном фанатизме арабов речи идти не может.


"Разумеется, в римские времена все было лучше. Были благоустроенные города, была развитая экономика (а не натуральное хозяйство), произведения искусства, почти всеобщая грамотность (по крайней мере в среде свободных граждан) и т.д. и т.п."

Да, в Италии такое было, но не в Галлии и Германии.

"А насчет кол-ва скульпторов и т.п. - я могу назвать много больше деятелей искусства эпохи Вотрождения чем современных, но разве это означает, что в XV-XVI в.в. жизнь была лучше чем сейчас?.."

Поскольку я в римской истории более-менее разбираюсь, могу сказать, что вы и не сможете назвать практически никого даже прочитав специальную литературу.



Возвращаясь к тем, я говорил, что "исламские страны были ничуть не более цивилизованными, чем европейские", вы не согласились и привели пример Кордовского эмирата, населённого в основном христианских населением, а я вам Византии. Доказывает ли это, что исламские государства были более цивилизованнными?

[Баранкин]

12) 5.5 млн (5,576,076) из её 24 миллионного населения (24,293,844) - иностранцы. Видимо, они составляют ту часть населения, которая является грамотной.

И работающую по всей видимости



Несомненно что в VII-XII веках восток был более развит в культурном, научном и техническом смыслах.
Об этом говорит огромное количество заимствований Европы у арабов.
Начиная от понимания того что мыться достаточно часто в горячей воде это не так уж и плохо как казалось. Заканчивая огнестрельным оружием.
Я уж не говорю о том что европейская наука - алхимия (химия), астрология (астрономия), география, математика, медицина, философия, история не мыслилась без знакомства с трудами арабских ученых.


В то же время в наше время я не вижу никакого превосходства исламского мира ни в цивилизационном смысле не в духовном над странами христианского мира.
Чем можно объяснить это отставание?
ИМХО. Вот тут я вижу влияние ислама. Я уже говорил что считаю ислам более агрессивной религией, чем христианство.
Так вот христианству так и не удалось вытравить языческие корни из менталитета народов Европы, как оно не старалось. Я язычество это индивидуализм (приоритет я перед мы). И когда пришло время индивидума (понятнее капитализма) в Европе удалось преодолеть подавление религией прогресса, а в исламских странах нет.
Другая причина (корни ее также кроются в большей агрессивности и напоре ислама) - это соединение религиозной и светской власти. Обратите внимание что даже в самые мракобесные времена Европы происходят непрестанные конфликты (часто вооруженные) между церковью и светскими властителями. Много ли вы назовете подобных конфликтов в средневековом исламском мире? Это показатель того что ислам настолько влился в систему управления, что их уже сейчас очень трудно расцепить.
А управлять страной, использую для этого догмы VI-VII веков, это по моему полная угробиловка страны.

[Гость]

Баранкин,

Во-во, абсолютно с вами согласен. Я это выше и пытался сказать.

Кстати, я тут еще поразмыслел...вроде как все достижения мусульманской цивилизации появились в период распостранения ислама, т.е. тогда, когда велась захватническая стратегия и велись войны, захватывались страны. А так как ислам действительно агрессивней чем христианство, то может быть дело в том, что они уже, вроде как, все захватили, а след-но "пищи" для дальнейшего развития нет...след-но начался спад.
Может это еще одна причина...

[Филэллин]

Несомненно что в VII-XII веках восток был более развит в культурном, научном и техническом смыслах.

Сомненно.

Начиная от понимания того что мыться достаточно часто в горячей воде это не так уж и плохо как казалось.

И что за заимствование? Вы не думаете, может европейцы сами к этому пришли? Считаете, что до этого "заимствования" никто не мылся? Вспомните хотя бы римские бани...

Заканчивая огнестрельным оружием.

Это не арабское изобретение. Несомненно, что передано европейцам через арабов, но что из этого?

Я уж не говорю о том что европейская наука - алхимия (химия), астрология (астрономия), география, математика, медицина, философия, история не мыслилась без знакомства с трудами арабских ученых.

По порядку. Философия основывалась на трудах греческих философов - в основном Платона и Аристотеля, а также на Библии и трудах "отцов Церкви". Вы, кстати, знаете имена знаменитых арабских философов?

История основывалась на греческих и римских авторах, коих брали за образец. Об этом говорит неоднократное цитирование оных.

Астрология основывалась, вроде, на халдейских учениях (знаки Зодиака и т.д. - это всё от них, см. "Против астрологов" Секста Эмпирика). Знаменитых арабских астрологов назовёте?

[Баранкин]

Все-таки, более высокое развитие арабского востока в срединие века я бы видел ИМХО не в преимуществах ислама а в мостовом положении арабского мира между востоком и западом. Т.е. возможность поглащения культур элиннизма, христианства и в тоже время Индии, Китая.
Больше информации - выше развитие.
Когда же географическая удаленнность перестала служить препятствием распространению знаний то и это преимущество исчезло.



Филэллин ,
Ибн-Сина (Авицена)
Аль Бируни
Аль-Хорезми (как математик знаю что от его имени произошло название алгоритм)

А теперь назовите имена ученых этого периода в Европе.

[Филэллин]

Алхимия возникла в Египте в III-IV вв. н.э. и особенно широкое распространение получила в Европе. Т.е. ни о каком радикальном влиянии арабов на это ремесло говорить не приходится. Хотя в Египте, возможно, весь арабский период продолжали существовать алхимические школы. Тем более, если действительно слово "алхимия" - арабского происхождения.


Ибн Сину в Европе в основном как врача знали. А поскольку он был аристотелистом и неоплатонистом, его философские труды могли также пользоваться популярностью.

Математика явно развивалась не без участия мусульман, но к IX в. за дело взялись европецы, а мусульмане от дела отошли.

[Баранкин]

Филэллин,
Мы ведь не будем же отрицать достижения европейской цивилизации на основании того что порох изобрели китайцы, цифры индийцы, математику шумеры а астрономию египтяне.
Так почему на этом основании вы отвергаете достижения достаточно больших высот в свое время арабами.

[Филэллин]

"Мы ведь не будем же отрицать достижения европейской цивилизации на основании того что порох изобрели китайцы, цифры индийцы, математику шумеры а астрономию египтяне."

Поспорил бы кто-чего изобрёл... Ну ладно... Пусть европецйы не изобрели, но развили, а ваш пример с "арабским" огнестрельным оружием вообще ни в какие рамки не лезет.

"Так почему на этом основании вы отвергаете достижения достаточно больших высот в свое время арабами."

Но не в порохе! А, кроме математики (впрочем, которой и в Европе занимались), достижений-то никаких и нет.

[Баранкин]

Ибн Сину в Европе в основном как врача знали. А поскольку он был аристотелистом и неоплатонистом, его философские труды могли также пользоваться популярностью.

Математика явно развивалась не без участия мусульман, но к IX в. за дело взялись европецы, а мусульмане от дела отошли.

Ибн-Сина был истинным ученым-энциклопедистом (какие появились в европе только в эпоху возрождение).
А IX-XII век самый расцвет мусульманской математики, а в Европе только понимать ее значение стали. Без геометрии и арифметики конечно и в европе не строительство ни торговля не могли прожить. Но скажем алгебру (от арабского аль-джабр) стали изучать через арабов.

а ваш пример с "арабским" огнестрельным оружием вообще ни в какие рамки не лезет

В первые с огнестрельным оружием европейцы столкнулись при осаде Сарагосы в 1118 году. Арабы тогда здорово были напуганы.

[Гость]

Кстати, Аль-Хорезми (основатель алгебры) был арабом или узбеком?