атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

[Младший]

Фактически вы призываете к поиску феноменов, характеризующих человека именно как человека.

Собственно, да. Точнее, конечно, не я, а философия. Но ведь и вопрос был: что означает "сознание устроено так же, как Бытие"?

Так вот, как мне от круга специфически "человеческих" феноменов перейти к познавательной способности сознания?

Т.е. к границам познания?

[Athenaios]

Да. Фактически так.

[Младший]

Да, дорогой Афинянин... Должен констатировать, что гносеология никогда не была моей сильной стороной . Но тем не менее, попробуем проблему повертеть. Может быть, Вы более детально наметите интересующие Вас вопросы, чтобы я мог сразу сориентироваться - в чем я смогу быть полезен, в чем нет...

[Athenaios]

Попробую. Вот смотрите. Мы установили, что структуру человеческого сознания можно очертить, установив круг феноменов, характеризующих человека, отличающих его от животного. Допустим так. Этот круг установлен. При этом, как я понимаю, эти феномены будут модусами, то есть, различными проявлениями сознания (совесть, которую вы привели в пример, - один из них).

Тогда сразу вопрос. Способность к познанию можно ли назвать одним из таких модусов?

Далее. Один из способов познания мира - научный. Заключается он в том, что из природного феномена выхватываются четко, аксиоматически сформулированные сущности - абстракции. При этом, эффективность абстракций поразительна. Будучи софрмулированы больше двух тысячч лет назад совершенно по отвлеченному поводу, они оказались эффективны в отношении широчайшего круга явлений. Это наводит на мысль, что это "жжж" неспроста . Но кроме ощущения у меня в этом отношении ничего нет. Парадокс в том, что наука не знает причин эффективности своего метода. Так вот, вопрос номер два. Коренятся ли как-то используемые наукой абстракции в структуре сознания, в его модусах? Какое вообще отношение они к ним имеют? Или нам просто повезло в лице числа, точки и прямой найти какую-то частную ветвь древа познания?

Ответ на этот вопрос, собственно говоря, приводит нас к границам научного познания.

[stalin]

Младший: - Во-о-от. Именно так и предполагал. Вы становитесь предсказуемы.
Тем более, отчего же не с кем? У нас с Афинянином как раз завязалась любопытная дискуссия в "Истории религий"... (из темы "Будущее России")

Предсказуемо тихо приоткрывается дверь и показывается предсказуемо усатая физиономия: - Вах, да тут философствуют... Когда я последний раз заглядывал сюда, здесь размазывали по стенам Свина, стоял визг, и кровью мне чуть не забрызгали китель... А теперь такие тихие беседы...

Не вставайте, не надо, - бочком входит, садится сбоку в первом ряду и достает предсказуемую пачку "Герцеговины-Флор": - Позвольте, однако, и мне сказать несколько слов...

Ознакомившись с дискуссией, не могу не обратить внимание на два момента:
1)в ее первой половине, в диалоге Toetomi с Athenaios"ом, термин "абстракция" практически во всех постах можно было бы заменить термином "миф", без особых потерь для содержания. Появившийся Младший часть обильно порхавших по аудитории "абстракций" выгнал в окошко, а оставшимся постарался подрезать крылышки на свой манер... Однако и далее (в частности, в последнем посте ув.Афинянина) эта неясность термина ощущается...

2) Об общем для всех людей устройстве сознания. Мне кажется, что дискуссии в подобных этой темах как раз свидетельствуют об обратном. Ощущается, как каждый участник обсуждения "тянет" его в свою сторону, в мир знакомых понятий, терминов (в выйгрышном положении находится Младший, как представитель "самой простой", по его словам науки... ) Так, если б выбранным наугад людям предложили построить, например, самолет. Кто-то увлекся бы двигателем, кто-то - геометрией крыла, кто-то дизайном корпуса, кто-то - удобством салона, кто-то - изложил бы концепцию воздухоплавания в письменном виде... Т.е., имея некую общую для всех людей структуру (как человек имеет по 5 пальцев на двух руках, два глаза, два уха и т.д.), сознание может быть настолько исковеркано опытом, что приобретает некие особые свойства у разных людей (как по разному развиты руки пианиста и боксера, глаза летчика и ювелира). Примеры с детьми-маугли здесь уже звучали неоднократно...

[Athenaios]

в ее первой половине, в диалоге Toetomi с Athenaios"ом, термин "абстракция" практически во всех постах можно было бы заменить термином "миф", без особых потерь для содержания.

То есть, например, число есть миф? Тогда давайте действовать по методике Младшего - искать предданность (телос) числа.

[stalin]

Устраивается поудобнее. Появляется предсказуемая трубка: - Чысло, чысло... Ну вот, к примеру, было у меня 5 маршалов, троих я расстрелял... Нет, плохой пример...
Потрошит папиросы, набивая трубку: - Вот, хотя бы эти папиросы. Из одного табачного листка получилось две папиросы. А я превратил их в тысячу частичек табака и набил ими одну трубку, выкурив которую, получу пятьдесят дымных колечек и одну горстку пепла, которые через год снова станут листком табака...

-Что есть предданностью числа? Похоже, осознание, отделение, позиционирование... Прежде всего, мы осознаем свое существование, т.е. выделяем себя из "ничто", отделяем единицу от 0. Хотя здесь нельзя еще единицу считать числом, так как функцию числа она приобретает лишь отделившись от другой единицы (отделяем "я" от "мира"). Далее, мы начинаем разделять мир на части, исчисляем их и позиционируем себя в их среде. Эдакий наш личный миф о сотворении...

С этапом отделения 1 от 0 вроде все "ясно" - "мыслю, следовательно существую", "не могу же я мыслить себя как "ничто" (как ноль без палочки )". Хотя здесь контекст с предданностью переплетаются, не давая толком понять, с чем мы имеем дело - с Мифом или Логосом.

А вот с отделением "я" от "мира" уже хуже: а что если "мир" существует лишь в моем воображении? Тогда любое число - чистая мифология, ведь есть только "я" один, единый, а о существовании за границами моего воображения других "я" нет никаких свидетельств...

[Athenaios]

Чтобы не было неясности приведу современное понятие числа. Итак, полная система аксиом действительных чисел.
http://energy.bmstu.ru/gormath/mathan1s/real/real1.htm

Множество R = {x, y, z,…} действительных чисел - множество мощности континуум, на котором определены две операции (сложение и умножение) и отношение упорядоченности (x ≤ y), удовлетворяющие аксиомам
I.1.x + y = y + x;
I.2.(x + y) + z = x + (y + z);
I.3. Существует такой элемент 0, принадлежащий R, что 0 + х = х для любого х, принадлежащего R;
I.4. Для каждого элемента х, принадлежащего R, существует такой элемент -х, что х + (-х) = 0;

II.1. x·y = y·x;
II.2. (x·y)·z = x·(y·z);
II.3. Существует такой элемент 1, принадлежащий R, что 1·х = х для любого х, принадлежащего R;
II.4. Для каждого элемента х, принадлежащего R, существует такой элемент х-1, что х·х-1 = 1;

III.1. x·(y + z) = x·y + x·z;

IV.1. Отношение {(x ≤ y) и (y ≤ x)} эквивалентно отношению x = y;
IV.2. Для любых двух элементов х и y, принадлежащих R, или х ≤ у, или y ≤ x;
IV.3. Из x ≤ y и y ≤ z следует x ≤ z;
IV.4. Из x ≤ y следует x + z ≤ y + z для любых x, y, z, принадлежащих R;
IV.5. Из 0 ≤ x и 0 ≤ y следует 0 ≤ x·y;
Отношение x ≤ y записывается также в форме y ≥ x. Отношение {(x ≤ y) и (x ≠ y)} записывается в форме х < у.

V. Аксиома непрерывности: для любых элементов х, y, принадлежащих R, таких, что х < у, существует элемент z, принадлежащий R, такой что х < z < у.

VI. Аксиома Архимеда: для любых элементов х, y, принадлежащих R, таких, что 0 < х, 0 < у, существует такое натуральное (целое, большее 0) число n, что у ≤ n·х;

VII. Аксиома о вложенных отрезках: если {[an, bn]} - счётная последовательность отрезков, таких что an ≤ an+1 и bn+1 ≤ bn, при любом n, то пересечение этой последовательности непусто, т.е. существует х, принадлежащий R, такой, что х принадлежит [an, bn] для любого n.

Таким образом, отделение "я" от "мира" безусловно необходимая предданность для возникновения поняти числа, но отнюдь не достаточная

[stalin]

Пыхтит трубкой, хмурится, глядя на покрывающуюся формулами доску:
- Еще в семинарии формулы огорчали меня даже больше, чем длинные слова... Простите мое математическое невежество, но почему, на этапе отделения "я" от "мира", т.е. получив, выражаясь философскими терминами, чисто в натуре числовой ряд {0,1,2}, нельзя измыслить уже как абстракцию числовой ряд {x, y, z,…}

[Athenaios]

Думаю, что нельзя. Во-первых, отделение "я" от "мира" есть достаточно частная операция. Нужно еще разделить мир на множество "вещей" и каким-то образом ввести операции сложения, умножения и отношения упорядоченности (понятия больше, меньше, равно, не равно). Тогда создается так называемый натуральный числовой ряд {1, 2, 3,...}. В терминах приведенных выше аксиом он получится если отбросить аксиомы V, VI, VII и убрать понятие нуля. Далее, если появляется понятие целого и частей, мы получаем простые дроби 1/2, 2/3, 10/17 и т.д. На научном языке это называется рациональные числа. Однако уже греки имели понятия об иррациональных числах, т.е. таких, которые не выражаются простой дробью (например, они знали, что диагональ квадрата несоизмерима с его стороной).

[stalin]

- Хм... Интересно, что по этому поводу думает товарищ Младший?

[Младший]

У тов. Младшего сейчас цейтнот, активно смогу поучаствовать дня через два. Но проблему схватил, что сказать есть, пару слов напишу.

[stalin]

Мамардашвили: - На следующем витке спирали, по которой я ввел личность, я уже говорю, почему есть многое, а не одно. Что такое одно? Одно - это бытие или закон бытия. Что-то самозаконно установившееся. А почему этого самозаконно установившегося много? В каком смысле? Давайте подумаем. Вот число пять, например, или понятие множества, понятие квантовой частицы, - любые понятия. Ведь ясно, что они существуют во множестве голов: у вас есть число пять, вы ведь умеете считать до пяти? У меня есть и т.д. Но оно одно. В качестве сущности или правила, или закона оно - одно. Понятие частицы есть во множестве голов, но оно - одно. А почему тогда много? Почему - не одно, а много? Ведь по смыслу бытия - самозаконного закона число должно быть одно. Во множестве голов. Зачем тогда это множество? Подумайте, зачем нас много? Ведь чтобы было число "пять", достаточно одного человека. Чтобы было понятие частицы, достаточно одного человека, и т.д. Что это - расточительность природы? Почему нас много? Вдумайтесь в это.

Джугашвили: - Хм...

Мамардашвили: - Обычно говорят так, что мы анализируем предметы, соотнося с актами сознания их элементы и устанавливая соответствие между ними. В действительности познание таким образом не совершается, а таит как раз опасность "дурной бесконечности", поскольку такое описание может бесконечно детализироваться, так и не доходя до мысли. Математики в этих случаях говорят (в частности, Герман Вейль), что они проникают в действительность (математическую в данном случае) не сознательным соотношением каждого элемента математической картины с соответствующим элементом действительности, а посредством символических конструкций. При этом Вейль имел в виду, конечно, не те символы (например, "р"), которые пишутся на бумаге, не то, что само число (например, два) можно рассматривать как символическую запись. Нет, он имел в виду операции с такими символами, которые содержат в себе больше, чем каждый в отдельности элемент картины. И которые не получаются перечислением состава картины, а являются свободным творением человека. Или свободой его собственного ума.
Потенции таких символов бесконечны, и поэтому число в математике может считаться метафорой сознания. В каком смысле? А в том, что в овеществленном виде сознание содержит некую информацию о самом себе, которую оно помогает развернуть в последовательность, поскольку это бесконечно. Только эффект бесконечности закреплен уже в самой метафоре, соединяющей непройденные части целого и в единстве своем непредставимые. А метафора, как соединение несвязного, разнородного, связывает их, и в результате на уровне соотношения уже привлеченных связей наших категорий мы что-то знаем. Но, двигаясь по этим нашим связям, мы не можем найти новые. В символах же, если мы можем их внести в действительность, содержатся ресурсы того, что в нашем мышлении могут возникать сцепления нового. Поле, в котором это происходит, и есть поле усилия мысли. Это именно усилие, поскольку естественным образом мысль сама по себе не пребывает во времени, а рассеивается. Потому Декарт и
говорит: "В мысли нужно пребыть - некоторое время".
В заключение можно сказать так: символы есть символы сознания, которые одновременно незнание. Это - со-знание. То есть мы в нем знаем что-то другое, не зная того, в чем мы это знаем. Как бы нечто сопровождает сознание, и в нем будет знание, а в другом месте не будет, но что это такое, мы не знаем. Мы не можем со-знание, то есть вот эту частицу "со-" превратить в объект. Это и есть то самое дополнительное измерение незнаемого, невидимого, ибо мы не видим сознания. Мы видим содержание сознания, но никогда не видим сознание.

[Toetomi]

К предмету утверждения. Т.е. а) Ваше сознание не существует объективно и б) Факт наличия Вашего сознания является для Вас чем-то внешним?

а) Вообще-то, сознание как объект не существует.
б) Бытие для человеческого сознания является чем-то внешним

А за меня (за Вас, за всякого другого человека) способен наблюдать кто-то ещё?

Нет, не кто-то еще, только вы (я, другой человек)...вот только отсюда никак не следует вывод, что то, что вы наблюдаете, не существовало до вас, а в ваших выводах именно это и звучит!

Сосбственно, можно пропустить ту мелочь, что биологический род Homo существует на планете не 60 тыс., а как минимум 100 тыс. лет (если иметь в виду Homo sapiens neandertalensis), а Homo sapiens sapiens - 40 тыс. лет.; а, в свою очередь, письменной истории не 3 тыс. лет, а более 5 тыс...

Вообще-то, род Homo существует гораздо больше, чем 100 тыс лет. Если считать от Человека умелого (Homo Habilis), то это 2 млн лет назад.
Неандертальцы существовали в период примерно от 200-35 тыс. лет назад.
Homo sapiens sapiens возникли предположительно 150 тыс лет назад, но следы их находят лишь 50-ти тысячелетней давности...
И когда я писал про человека, то я имею ввиду именно Кроманьонца (Homo sapiens sapiens), поскольку эволюционисты утверждают, что он уже был способен учиться в ВУЗах.

По поводу версии - хоть она в одном моменте и близко подходит к сути дела, ошибается она в главном . Постулировать то, что "совесть возникла возникла у человека тогда-то" примерно то же самое, что утверждать "тогда-то у человека отросли руки, а тогда-то - ноги".
По поводу версии - хоть она в одном моменте и близко подходит к сути дела, ошибается она в главном . Постулировать то, что "совесть возникла возникла у человека тогда-то" примерно то же самое, что утверждать "тогда-то у человека отросли руки, а тогда-то - ноги".
Не Совесть появилась у человека. Человек появился тогда, когда появилась Совесть . Точнее, Совесть онтологична, она не есть "воспаление симпатического нерва" (Ницше) и вообще не есть биологический процесс. Она сама имеет природу трансценденции, которая есть модус Бытия и в этом Смысле присутствовала в мире всегда . (Ну как тут не вспомнить арктогейское колыхание башкой стенки ). Просто в человеке как в Бытии определенные метафизические законы, характерные для мира в целом, кажут себя как Совесть.

Ну, это знаете ли , ваше утверждение аналогично опросу, "считаете ли вы человеком того, кто справляет нужду, где стоит или ест?".
Если уж рассуждать, когда человек выделился из животного мира, то человек стал тогда человеком, когда научился создавать орудия труда. Другими словами, когда стала возникать материальная культура, человек стал формировать свою собственную среду, вот тогда можно зафиксировать возникновение человека, а это примерно, предположительно 60 тыс. лет назад
Ницше, конечно, умный парень, но он не знал, что у тех же шимпанзе существует манера поведения, схожая с проявлением чувства совести, вины.
Так что это очень даже биологический процесс, наше сознание лишь фиксирует его. Сама же по себе совесть к сознанию никакого отношения не имеет, это отдельная схема поведения в социальной среде.

Жестокий приговор! Ну неужели Любовь есть нечто настолько "примитивное" и тоже не имеющее никакого отношения к
действительности?

Почему нечто примитивное?
Смотря с какой высоты смотреть, если с высоты самых развитых видов приматов, окромя человека, то далеко не примитивное...
А если с высоты человеческой культуры, сознания и т.п., то очень даже примитивное (вроде бы Кант говорил "бессмысленные телодвижения"), направленное на продолжения рода и воспитание детей.

[Toetomi]

А вот с отделением "я" от "мира" уже хуже: а что если "мир" существует лишь в моем воображении? Тогда любое число - чистая мифология, ведь есть только "я" один, единый, а о существовании за границами моего воображения других "я" нет никаких свидетельств...

Дискуссия по второму кругу пошла!

Мысль, а что если "мир" существует лишь в моем воображении?, всегда возникает! И в идеалистической философии она справедлива, поскольку сознание в этой философии первично!
Но в 19 веке, когда философия еще считалась наукой наук произошло событие, которое в научном мире похоронила философию как науку - это когда материалистическая философия окончательно трансформировалась в науку, а идеалистическая философия стала обитать в тех местах, куда наука не сумела еще добраться.
В биологии или же эволюционной психологии уже однозначно пришли к выводу, что сознание не есть какой-то объект, поэтому данная мысль, что мир есть лишь мое воображение несправедлива...

Я это к тому пишу, что наше сознание предстает перед нами, как нечто оторванное от мира тогда, когда мы пользуемся лишь рефлексией нашего сознания, забывая обо всем, чего мы добились своей сознательной деятельностью, а эта деятельность говорит о том, что любое развитие возможно лишь при наличии взаимодействия, т.е. наше сознание это продукт взаимодействия нашей психики и внешней среды..