«Новый Геродот»

**Дайчин-баатар** » 23 июл 2008, 09:38

Уважаемый Гиви!

Вы переоцениваете мои скромные возможности :oops:

Я достаточно владею китайским, корейским и монгольским для того, чтобы вести переводы старых текстов (специализация - XVII-XIX века), но говорю более или менее свободно только по-корейски. Остальные языки - "для узнавания в тексте и перевода".

Насчет китайского языка - да, диалектов много. Официально признается 6, 2 из них основных - "мандаринское наречие" (Пекин) и "хакку" (южная часть Китая).

Разница в произношении между диалектами огромная, хотя грамматическая структура одинакова. Пример - простая фраза "я не знаю" звучит на "мандаринском наречии" как "во бу чжи дао", а на шанхайском - "ала фо сео да". Даже название диалекта "хакку" звучит на "мандаринском наречии" как "кэцзя".

Поэтому все общение между носителями различных диалектов производится на "мандаринском наречии", или же, если один из собеседников его не знает, то применяется "разговор пальцев" - один из собеседников чертит пальцем на ладони другого иероглифы один за другим, а тот их "считывает", "конвертируя" в собственное произношение для понимания. Потом процесс производится "в обратную сторону".

Но это явление уже отходит в историю - с 1949 г. в КНР принято постановление об унификации государственного языка на базе "мандаринского наречия". Так был создан стандартный для КНР язык путунхуа, которому обучают во всех школах и который применяется на ТВ, радио, в армии и т.д. Так что молодежь умеет говорить на путунхуа и общается без больших проблем.

Помните фильм "Мои счастливые звезды" с Джеки Чаном и Сэмом Ло? Момент, когда автобусники хотят побить их дружную компанию и один из друзей заявляет: "А меня бить не надо - я ваш земляк и говорю на вашем языке!" Автобусники отвечают: "Ты говоришь на нашем языке и тебя бить не будем, а вот они - говорят?" Тот начинает "впрягаться": "Да говорят, конечно же! Круглый (кличка персонажа), скажи что-нибудь на нашем языке!" А Круглый не знает этого диалекта и беспомощно лепечет: "Seven-eleven (название популярной сети супермаркетов в ЮВА)". Помните, чем все закончилось? :wink:

А на письме все одинаково. Поэтому могу сказать, что "все понимаю"

**Дайчин-баатар** » 23 июл 2008, 16:32

Примеры различий в китайских диалектах.

Иероглифическая запись фразы "Я не знаю":

我不知道

Звучание на путунхуа:

во (我) бу (不) чжи (知) дао (道)

Звучание на шанхайском диалекте:

ала (我) фо (不) сео (知) да (道)

Иероглифическая запись названия диалекта хакку:

客家

Звучание на путунхуа:

кэ (客) цзя (家)

Звучание на хакку:

хак (客) ку (家)

Иероглифическая запись имени Сунь Ятсен:

孫逸仙

Звучание имени Сунь Ятсен на путунхуа:

Сунь (孫) И (逸) сянь (仙)

Звучание имени Сунь Ятсен на хакку:

Сунь (孫) Ят (逸) сен (仙)

Как видите, везде одинаковое написание, но может встречаться абсолютно непохожее произношение.

**фома** » 23 июл 2008, 21:54

Гиви , . תצרף לרשימה שם שלי, כי יש לי שליטה בעברית. לפי דעתי עברית היא שפה הכי עתיקה

**edvins** » 23 июл 2008, 23:47

В китайском я дуб дубом,однако же у нас обьявления на китайском писали именно на кантоне и мандарине и надо сказать иероглифы в эих диалектах различные.

**Дайчин-баатар** » 24 июл 2008, 08:50

edvins писал(а):В китайском я дуб дубом,однако же у нас обьявления на китайском писали именно на кантоне и мандарине и надо сказать иероглифы в эих диалектах различные.

Боюсь, первая часть Вашего утверждения более справедлива :wink:

В КНР сейчас используется упрощенная иероглифика, а на Тайване и в Корее - традиционная. Японские упрощенные иероглифы отличаются от тех же упрощенных иероглифов в КНР.

Максимум, что Вы видели - это традиционное и упрощенное написание, а не разные иероглифы.

**edvins** » 24 июл 2008, 18:26

То есть,вы отрицаете существование кантонского диалекта с оригинальными иероглифами?
Не слышали,что в Гонг Конге например употребляют кантонский диалект?Вас очевидно перехвалили.
Вот в инете например нашел:

В общепринятом понимании, китайский язык - это путонгхуа (putonghua - 普通话, досл. стандартная речь), официальный письменный и разговорный стандарт языка в КНР и на Тайване. Он же zhongwen - 中文, hanyu - 汉语, zhongguohua - 中国话. На английском он, кстати, называется Mandarin, не знаю почему. Существует много диалектов, отличающихся в устной речи от стандартного. Некоторые диалекты настолько отличаются, что китайцы из других мест их не понимают. Например, пекинец не поймет шанхайхуа или кантонский диалект. В КНР используются упрощенные иероглифы. На Тайване по прежнему используются традиционные (сложные) иероглифы. В Гонконге используются традиционные иероглифы и иероглифы кантонского диалекта, непринятые в официальном в стандартом языке.

**Дайчин-баатар** » 24 июл 2008, 20:12

edvins писал(а):То есть,вы отрицаете существование кантонского диалекта с оригинальными иероглифами?
Не слышали,что в Гонг Конге например употребляют кантонский диалект?Вас очевидно перехвалили.
Вот в инете например нашел:
В общепринятом понимании, китайский язык - это путонгхуа (putonghua - 普通话, досл. стандартная речь), официальный письменный и разговорный стандарт языка в КНР и на Тайване. Он же zhongwen - 中文, hanyu - 汉语, zhongguohua - 中国话. На английском он, кстати, называется Mandarin, не знаю почему. Существует много диалектов, отличающихся в устной речи от стандартного. Некоторые диалекты настолько отличаются, что китайцы из других мест их не понимают. Например, пекинец не поймет шанхайхуа или кантонский диалект. В КНР используются упрощенные иероглифы. На Тайване по прежнему используются традиционные (сложные) иероглифы. В Гонконге используются традиционные иероглифы и иероглифы кантонского диалекта, непринятые в официальном в стандартом языке.

Вы больше ничего в Интернете не находили?

Приведите иероглифы для хакку, неизвестные в китайском языке.

А о грамотности статейки (как и о Вашей, впрочем) свидетельствует Ваше полнейшее (или же автора заметки) неумение читать стандартнй пинъинь.

В общем, ищите корни своих незнаний в себе самом.

**Дайчин-баатар** » 24 июл 2008, 20:42

Да, изуродованные членами Триады или сочиненные купцами для собственных нужд иероглифы - это не "непринятые в официальном в стандартом языке"иероглифы. Это или разнопись (например, иероглиф мань без верхней части в документах Триады), или тайные знаки, не имеющие к китайскому языку никакого отношения (в принципе, в каждом языке были случаи создания всяких тайнописей).

Так что тем, кто в китайском языке дуб дубом следует сначала немного узнать о предмете, изучив язык, а потом судить по Интернет-публикациям.

Например:

В отличие от разговорных яз. китайская письменность является общей для всего Китая и — в основе своей (иероглифика) — почти для всего Дальнего Востока (Япония, Корея, в прошлом — Аннам). Китайская письменность, являясь не фонографическим, а идеографическим письмом, состоит из условных знаков, иероглифов, говорящих глазу, а не слуху, благодаря чему она и понятна народам, имеющим отличные один от другого разговорные яз. (ср. европейские идеограммы: +, —, §, № и т. п.).

Библиография: Васильев В. П., Графическая система китайских иероглифов, СПБ., 1867 (литограф.); Георгиевский С., О корневом составе китайского языка в связи с вопросом о происхождении китайцев, СПБ., 1883; Его же, Анализ иероглифической письменности китайцев как отражающей в себе историю жизни древнего китайского народа. СПБ., 1888; Васильев В. П., Анализ китайских иероглифов, ч. 1 и 2, СПБ., 1898; Брандт, Самоучитель китайского языка, Пекин, 1909; Шмидт П., Грамматика мандаринского языка, Владивосток, 1915; Пашков Б., Революция и язык в Китае, «Революционный Восток», 1927, № 2; Иванов А. и Поливанов Е., Грамматика современного китайского языка, М., 1930; Цюй-Цюй-Бо, Китайская латинизированная азбука, М., 1930; Gabelenz G., Chinesische Grammatik, Lpz., 1881; Courant H., La langue chinoise parlée, P., 1914; Karlgren B., Études sur la phonologie chinoise, «Archives d’études orientales publiées par Lundell», vv. XV, I, II, III, IV, Upsala, 1915—1924; Wieger L., Caractères chinoises, 1924; Karlgren, Philology and ancient China. Oslo, 1926. Haemisch E., Lehrgang der chinesischen Schriftsprache, 1929. Словари: Попов П. С., Русско-китайский словарь, СПБ., 1879, Пекин, 1896, Токио, 1900; Пещуров Д., Китайско-русский словарь, СПБ., 1887; Палладий и Попов, Китайско-русский словарь, Пекин, 1888; Иннокентий, Полный китайско-русский словарь, Пекин, 1909; Couvreur F., Dictionnaire chinois, 1904; Giles H., Chinese-english dictionary, L., 1912; Karlgren B., Analitic dictionary of Sino-Japonese, 1923; Rüdenberg W., Chinesisch-deutsches Wörterbuch, Hamburg, 1924; Tsang, A complete chinese-english dictionary, Shanghai, 1929

**edvins** » 24 июл 2008, 23:00

Рекомендую хотя бы заглянуть в википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/Written_Cantonese Кстати в Англии почти все китайцы говорят на кантонском.
Курсы для начинающих: http://www.ltscotland.org.uk/resources/ ... 475164.asp

**edvins** » 24 июл 2008, 23:18

Карта диалектов: Где хакка и где кантонский?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_ ... uistics%29
Странно,что на кантонском говорит в два раза больше людей,чем на хакке?

**edvins** » 24 июл 2008, 23:30

Еще есть полезный сайт- http://www.cantonese.ca/.

**Дайчин-баатар** » 25 июл 2008, 09:09

edvins писал(а):Рекомендую хотя бы заглянуть в википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/Written_Cantonese Кстати в Англии почти все китайцы говорят на кантонском.
Курсы для начинающих: http://www.ltscotland.org.uk/resources/ ... 475164.asp

Хакку - это изначально переселенцы с севера Китая (бежавшие от кочевников в период Цзинь - букв. "семьи-гости"). Поэтому все остальные южнокитайские диалекты так или иначе с ними связаны и имеют взаимные правила пересчета произношения (равно как корейское, вьетнамское и японское произношение иероглифа).

Распространение того или иного диалекта зависит исключительно от того, откуда шла эмиграция - с севера (что реже) или с юга (что чаще - официально по договору Англия после Опиумных войн вывозила кули во все страны мира именно из южных провинций Китая).

**Дайчин-баатар** » 25 июл 2008, 09:45

Относительно известного русского слова, означающего процесс совокупления:

в отписке от 1655 г. нашел упоминание казака с интереснейшим прозвищем - Ивашко Козоёб (пишу, как в публикации документа от 1991 г.).

Документ с указанием такого прозвища было, как видно из текста отписки, не стыдно подать даже самому воеводе, хотя явно это прозвище было достаточно непристойным.

**Юлли** » 25 июл 2008, 11:19

Дайчин-баатар писал(а):Относительно известного русского слова, означающего процесс совокупления:

в отписке от 1655 г. нашел упоминание казака с интереснейшим прозвищем - Ивашко Козоёб (пишу, как в публикации документа от 1991 г.).

Документ с указанием такого прозвища было, как видно из текста отписки, не стыдно подать даже самому воеводе, хотя явно это прозвище было достаточно непристойным.

... прозвище, извините, по занятию?... :lol:

**Дайчин-баатар** » 25 июл 2008, 11:46

Юлли писал(а): ... прозвище, извините, по занятию?...

В аналогичном случае у Рашид ад-Дина Хамадани одного нойона прозвали так именно из-за его "сексуальных преференций".

А с Ивашком непонятно - один раз мелькнул на страницах отписки и все - растворился в бездне времен...

«Новый Геродот»

Тема только для взрослых (с матами).

Кто сейчас на конференции