ал-Маджус

[El_mariachi]

Еще до русов там были хазары которые были иудеями Манкерман тюркское слово.
Киев был княжеством Хазарского Каганата, и даже Владимир был Коэном(Каганом) а не царем, у Владимира был не только титул Коэна, но и по матери он был иудеем. Так как Рюриковичи не были иудеями, они не могли считаться легитимными правителями в Киеве. Поэтому Святослав(отец Владимира) женился на знатной любавической иудейке Малке, сделал ее брата Хасида (творящий добро, Добрыня) воеводой , а затем, нанеся военное поражение правителям Хазарии, законным образом получил титул кагана(коэна).

А немцы в широком смысле это германцы.

[Lukman]

Еще до русов там были хазары которые были иудеями Манкерман тюркское слово.

Не было там хазар. Поляне лишь дань выплачивали, как и некоторые остальные славяне.

Но давайте всё-таки вернёмся к теме и прекратим оффтоп, дорогой вы мой человек.

[Лемурий]

Но давайте всё-таки вернёмся к теме и прекратим оффтоп, дорогой вы мой человек.

Дайте вводную: предысторию вопроса, спорный момент, свою версию.

[Lukman]

Дайте вводную: предысторию вопроса, спорный момент, свою версию.

Предыстория такова: вначале арабы "маджусами" называли магов/зороастрийцев.
Например в Коране:

"Поистине, те, которые уверовали, и те, которые стали иудеями и сабии, и христиане, и маги, и те, которые придают сотоварищей, - ведь Аллах различит их в день воскресения. Поистине, Аллах о всякой вещи свидетель!"(22:17)

Впоследствии термин расширился и получил также значение "многобожников", "язычников-огнепоклонников".
Цитаты из источников приведены ранее.
Хотелось уточнить где именно и какие народы относились арабами к "маджусам".
По источникам это восточная Прибалтика, а также славяне и русы. Есть данные и о скандинавах(я их не приводил).
Т.е. это получается - балты, некоторые группы славян и скандинавы, возможно и финны(раз амазонки тоже к маджусам отнесены).
Вот собственно и всё.

[Лемурий]

Понятно, отсюда:

«Именно сведения ал-Йа’куби привлекли внимание к нашествию норманнов на Севилью в 844 г., ибо он, кратко сообщив о случившемся, назвал нападавших «ал-маджус, которых именуют ар-рус»
—-
АРАБСКИЕ УЧЕНЫЕ О НАШЕСТВИИ НОРМАННОВ НА СЕВИЛЬЮ В 844 г

[Lukman]

Понятно, отсюда:

[list]«Именно сведения ал-Йа’куби привлекли внимание к нашествию норманнов на Севилью в 844 г., ибо он, кратко сообщив о случившемся, назвал нападавших «ал-маджус, которых именуют ар-рус»

Ну допустим, что так. Первым был ал-Йакуби.
Он отнёс русов(ар-рус) к "маджусам".
А что было арабам известно о русах? - Что они разновидность славян и что говорят на славянском языке(Хордадбех).
Отсюда тогда следует вывод, что ал-Йакуби узнал о том, что эти напавшие, на Севилью, говорили по-славянски. Видимо это и была главная причина, что он определил их как русы. А раз русы и славяне(пусть некоторые) считались у арабов язычниками-огнепоклонниками, то вот он и применил слово "маджусы".
Такой тогда вариант примерно выходит.

[Лемурий]

А что было арабам известно о русах? - Что они разновидность славян и что говорят на славянском языке(Хордадбех). Отсюда тогда следует вывод, что ал-Йакуби узнал о том, что эти напавшие, на Севилью, говорили по-славянски. Видимо это и была главная причина, что он определил их как русы. А раз русы и славяне(пусть некоторые) считались у арабов язычниками-огнепоклонниками, то вот он и применил слово "маджусы". Такой тогда вариант примерно выходит.

Арабы путали славян и норманнов? Нонсенс. А вот "язычники-огнепоклонники“ - "горячо":

«Интересно следующее утверждение ал-Масуди: «Этот народ исповедует религию магов». Комментируя его, В.Ф. Минорский писал, что мусульманские авторы применяют название маджус к древним русам и норманнам, повидимому из-за обычия сжигать умерших, описанного у Ибн Фадлана…»(Источник)

[Lukman]

Арабы путали славян и норманнов?

А что арабы могли знать о норманнах в 844 году?
Только со слов европейцев, что мол некие "норманны"(т.е. "люди севера") нападают на европейские земли с моря.
В таком случае и "норманны" и "русы" для арабов были одно и то же. Различались только тем, что русы говорили на славянском языке, а "норманны" - это общее название для всех морских разбойников с северных краёв, ну т.е. и с Океана Мрака(Балтики).

А вот "язычники-огнепоклонники“ - "горячо":

«Интересно следующее утверждение ал-Масуди: «Этот народ исповедует религию магов». Комментируя его, В.Ф. Минорский писал, что мусульманские авторы применяют название маджус к древним русам и норманнам, повидимому из-за обычия сжигать умерших, описанного у Ибн Фадлана…»(Источник)

Можно сделать ещё поправку, что "маджусы"(в значении "язычники-огнепоклонники“) арабы вполне возможно применяли ещё до сообщения аль-Йакуби.

[Лемурий]

А что арабы могли знать о норманнах в 844 году?

Многое, смотрели фильм «Тринадцатый воин»? Сценарий фильма был написан по сюжету путешествий Ахмед ибн-Фадлана по Волжскому пути «Из варягов в арабы». До строительства Саркела именно Волжский путь был основным, можете по карте кладов арабских дирхем проверить. А кого возили норманны арабам в качестве товара? Славян, которых ловили со своих драккаров по южному побережью Балтийского (Варяжского) моря и везли на продажу через Булгар и Итиль к арабам:

"Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян..."
---
Ибн-Русте "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Можно сделать ещё поправку, что "маджусы"(в значении "язычники-огнепоклонники“) арабы вполне возможно применяли ещё до сообщения аль-Йакуби.

В этой ссылке масса арабских источников, которые называют ал-маджусами норманнов и Ибн ал-Кутиййа лишь первый из них.

[Lukman]

До строительства Саркела именно Волжский путь был основным, можете по карте кладов арабских дирхем проверить. А кого возили норманны арабам в качестве товара? ...

Так у арабов русы - это разновидность славян и говорят на славянском языке. И это 9-й век. Т.е. русов за скандинавов арабы принять никак не могли.
А клады дирхемов только подтверждают славянство русов, ибо самый первый период завоза арабского серебра(кон.8 в - 830е гг.) это как-раз южнобалтийское побережье в основном - Самбия и земли вендов(Рюген, Мекленбург).

В этой ссылке масса арабских источников, которые называют ал-маджусами норманнов и Ибн ал-Кутиййа лишь первый из них.

Ну во-первых, нападавших эти источники называют "маджусами", "норманнами" их называют всего пару авторов.
А во-вторых, они же поздние, с 11 века(кроме ал-Кутиййа). Т.е. конечно арабы тогда затруднялись представить, как русы, в те времена жившие в Вост.Европе, могли через Балтику и Атлантику напасть на Севилью.
Но событие вполне объяснимо - да, русы свой поход 844 года совершили с Балтики, но не с ВЕ, а допустим - с Рюгена, с вендских земель.
По хронологии вполне соответствует, ибо после середины 9 в.(создания "Киевской Руси") активизация варягов-вендов уходит в ВЕ.
Наиболее вероятная причина, по которой аль-Йакуби назвал этих маджусов "русами" - они говорили по-славянски. Причём отметим, что рабов-сакалиба(славян) было полно в Испании, так что отличить славянский язык от какого-то другого - проблем никаких возникнуть не могло.
Вот достаточно логичное объяснение событий на мой взгляд.

[Лемурий]

Так у арабов русы - это разновидность славян и говорят на славянском языке. И это 9-й век. Т.е. русов за скандинавов арабы принять никак не могли.
А клады дирхемов только подтверждают славянство русов, ибо самый первый период завоза арабского серебра(кон.8 в - 830е гг.) это как-раз южнобалтийское побережье в основном - Самбия и земли вендов(Рюген, Мекленбург).

Это славяне на на Севилью нападали? На каких таких моноксилах? А ведь именно нападавших на Севилью норманнов арабские источники называют маджусами.

Ну во-первых, нападавших эти источники называют "маджусами", "норманнами" их называют всего пару авторов.
А во-вторых, они же поздние, с 11 века(кроме ал-Кутиййа). Т.е. конечно арабы тогда затруднялись представить, как русы, в те времена жившие в Вост.Европе, могли через Балтику и Атлантику напасть на Севилью.
Но событие вполне объяснимо - да, русы свой поход 844 года совершили с Балтики, но не с ВЕ, а допустим - с Рюгена, с вендских земель.
По хронологии вполне соответствует, ибо после середины 9 в.(создания "Киевской Руси") активизация варягов-вендов уходит в ВЕ.
Наиболее вероятная причина, по которой аль-Йакуби назвал этих маджусов "русами" - они говорили по-славянски. Причём отметим, что рабов-сакалиба(славян) было полно в Испании, так что отличить славянский язык от какого-то другого - проблем никаких возникнуть не могло.
Вот достаточно логичное объяснение событий на мой взгляд.

Венды не совершали морских походов, но на них нападали на драккарах викинги, у которых не было своего с/х и они нападали на ближайшие земли, брали продукты и рабов, которых через Бирку оптом везли через Булгар и Итиль к арабам:


Источники различных видов сырья и товаров:
1. железо, 2. жировик, 3. янтарь, 4. соль, 5. стеклянное сырье, 6. кораблестроение, 7. пушнина, 8. рабы.

Под ред. Е.А. Мельниковой. Славяне и скандинавы.Структура товарооборота балтийской торговли. Рабы

А по поводу знали ли источники КТО напал на Севилью, читайте византийские источники о нападении того же флота в 860 на Константинополь:

«Рим и города Западной империи оставались традиционной и вожделенной целью экспансии, но традиционные (с эпохи Великого переселения) маршруты были перекрыты империей Каролингов, воевавшей как с викингами, так и с сарацинами. Первая попытка мирного проникновения на речные маршруты империи "послов народа Рос", явившихся из Константинополя в 839 г., была воспринята каролингским правителем Людовиком, разглядевшим в них норманнов, как разведывательная акция. Главной магистралью с римского времени был Рейн, на котором располагались каролингские столицы Аахен и Ингельгейм, а устье – выход в Северное море – контролировал "вик" Дорестад. Оставался кружной маршрут, отмеченный походами норманнов в IX в.: таков знаменитый рейд 844 г. на Севилью норманнов – ал-маджус; другие флотилии викингов проходили Геркулесовы столпы, захватывали чернокожих рабов, одна из них, по преданию, устремилась к самому Риму. И хотя данные об этом морском походе Бьёрна и Хастена (Хастингса) легендарны и обросли историческими анекдотами, в их устремлении разграбить сам Рим едва ли можно сомневаться. Во всяком случае, им удалось разграбить Пизу и Луну в Италии, прежде чем в 861 г. они столкнулись с арабским флотом, заставившим их отступить к устью Луары.

Последняя акция была синхронна первому походу руси на Царьград (860 г.); видимо, неслучайно латинский историк XI в. Иоанн Диакон в "Хронике Венеции" свидетельствует, что на Константинополь напали при Михаиле III норманны…»
——-
Петрухин В. Я. Путь "из варяг в греки": летописная конструкция и трансконтинентальные магистрали // Древнейшие государства Восточной Европы – 2009. – М.: "Индрик", 2010

[Lukman]

Это славяне на на Севилью нападали? На каких таких моноксилах? А ведь именно нападавших на Севилью норманнов арабские источники называют маджусами.

Так в Бирку то кто торговать ездил? Склавы и сембы(А.Бременский). Назад везли скандинавскую ювелирку. У славян были не меньше суда, чем у шведов. Каботажное плавание. Тут нет проблем. Причём часть кораблей для похода русы могли позаимствовать у данов к примеру.

Но маджусами и славян называли, и балтов, а не только норманнов. Выше я приводил цитаты из источников.

Венды не совершали морских походов,

Как же не совершали то? Например Оттон I называл Балтику "Морем ругиян", это кстати 940е годы. И кто тогда строил крепости в Приладожье - Любша(начало 8 в.), Рюриково городище(серед.9 в.)? Там западнославянская фортификация.

но на них нападали на драккарах викинги, у которых не было своего с/х и они нападали на ближайшие земли, брали продукты и рабов, которых через Бирку оптом везли через Булгар и Итиль к арабам:

Так то же викинги-славяне, и прочие викинги-южнобалтийцы, а не викинги-скандинавы.
Викингов-скандинавов никто бы не пустил на южную Балтику, зоны влияния давно были поделены.
Кстати, драккаров у шведов например не было.

Понятно, что у сторонников норманисткой гипотезы будет иное мнение, и будут работы, где они освещают события со своей позиции.
Но нужны доказательства, а не мнения и предположения.
Притом, не следует забывать, что "норманнами" называли и по месту жительства(т.е. "народы севера"), а не по этнической принадлежности. Об этом совершенно чётко свидетельствует Лиутпранд. Поэтому Иоанн Диакон скорее всего также имеет ввиду под "норманнами" "людей севера" вообще, а не именно только скандинавской принадлежности. Да и сомнительно, чтобы он бы смог отличить например викингов-скандинавов от викингов-славян или викингов-эстов.

[El_mariachi]

Русы не были славянами неужели это не понятно, славяне позже присвоили себе это название, норманны и русы одни и те же люди германцы.

[Лемурий]

Русы не были славянами неужели это не понятно, славяне позже присвоили себе это название, норманны и русы одни и те же люди германцы.

Народ РОС, они же свеоны - это шведы. На латыни читаете?

«Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum…»
—-
Бертинские анналы (ориг.)

[El_mariachi]

А шведы кто такие они не германцы? Germanic peoples