Грузинская тема

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 25 ноя 2011, 02:19

El_mariachi писал(а):А поЧему "эускаро-кавказскую семью" а не "эускаро-картвельскую"?
Кавказ понятие относительное.

Ну так назвал автор. "ИНДО-европейские языки" тоже как бы подразумевают невключение сюда дравидийских языков, Индийский п-ов - понятие относительное.

шведы - это отколовшиеся пакистанцы...

А Что там на сЧет басков, они автохтонный народ, или есть следы миграции на данной территории?
Это я к тому Что сами баски могли заимствовать язык у другого народа, как те-же пакистанцы.

Судя по преемственности локальных археологических культур и по связям с т.н. иберийскими языками Пиренейского п-ова, они автохтоны.
Для того, чтобы говорить о "заимствовании языка у другого народа" необходимо предоставить "следы" этого самого народа.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение El_mariachi » 25 ноя 2011, 15:38

Tibaren писал(а):
Nehbcn писал(а):Прочитал, что родственность баскского и грузинского в настоящее время не поддерживается.
Это так?

Не совсем. Эта гипотеза в своё время дискредитировала себя из-за ненаучности подхода. Серьёзные лингвистические исследования начались только в конце 90-х годов прошлого века и выявили ряд фактов, от которых никуда не денешься.


Спасибо.
И еще один оЧень интересный вопрос. Что это за факты, от которых никуда не деться?
Чтобы сформулировать общую картину.
Речь идёт об остатках древней языковой семьи, существовавшей приблизительно в 7-м тыс. до н.э. и сохранившейся в виде современных картвелов и басков, схожесть которых подтверждаются этими и этими фактами.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Мегалиты Грузии

Сообщение Tibaren » 25 ноя 2011, 15:54

El_mariachi писал(а):Спасибо.
И еще один оЧень интересный вопрос. Что это за факты, от которых никуда не деться?
Чтобы сформулировать общую картину.


Это системные исследования в соответствии с современными принципами сравнительно-исторического языкознания, выявляющие глубокие связи в грамматике, фонетике и лексике, подкрепляемые материальными схождениями и имеющие регулярный характер.
См. работы Я. Брауна, Ш. Кинтана, Т. Махароблидзе, Ю. Зыцаря и др.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 25 ноя 2011, 18:49

Тибарен а можно конкретный пример привести?
Отдельных слов или предложении.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение kartlos » 25 ноя 2011, 20:41

АБАСКИЙ(флавий ариан)и АБАСГИ(позднее прокопий кесарииский)которие из древле являлись поданнимий лазов,не исклучено,что они БАСКИЙ,которие мигрировалий с юга на север.
kartlos
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 314
Зарегистрирован: 30 май 2009, 13:45

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 26 ноя 2011, 01:55

kartlos писал(а):АБАСКИЙ(флавий ариан)и АБАСГИ(позднее прокопий кесарииский)которие из древле являлись поданнимий лазов,не исклучено,что они БАСКИЙ,которие мигрировалий с юга на север.


Сколько можно обсуждать эту (олиго)хрень?
Ароси - меланезийцы, пересекшие в древности океаны и ставшие русскими.
ЭтРУСКи и РУССКие, которые мигрировали на запад.
Шумерский и Сумариуп (один из папуасских языков).
Сванский и Суауа (один из малайско-полинезийских языков).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 26 ноя 2011, 03:12

El_mariachi писал(а):Тибарен а можно конкретный пример привести?
Отдельных слов или предложении.

"Отдельных" : баск. *baT "один, отдельный" ~ карт.*mart.- "единственный"
"Слов": баск. *o-toi-tu "взывать, говорить" ~ карт. *txow- "говорить, просить".
Относительно предложений - Вам дать схему грамматических конструкций? Боюсь, Вы немного запутаетесь.
Впрочем, извольте:
СVC
SOV
a1+R+a2
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 26 ноя 2011, 16:19

Tibaren

Благодарю!
Я может и не пойму граматиЧескую конструкцию, но тут один лингвист со мной спорит, говорит Что это все бред, может граматиЧеская конструкция заставит его передумать.

Тибарен, а Что там на сЧет горы в Бильбао АрЧанда?
Существует оказывается некая легенда.
Когда предки басков впервые пришли в Бильбао, в незапамятные времена, гору они не увидели.
Она много дней подряд была закрыта туманом.
А потом - показалась.
Вот баски незатейливо и назвали гору словами "не было видно".
Иначе говоря - Арчанда.
Что по-грузински дословно именно это и означает - не было видно.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 26 ноя 2011, 17:14

Tibaren писал(а):
El_mariachi писал(а):Тибарен а можно конкретный пример привести?
Отдельных слов или предложении.

"Отдельных" : баск. *baT "один, отдельный" ~ карт.*mart.- "единственный"
"Слов": баск. *o-toi-tu "взывать, говорить" ~ карт. *txow- "говорить, просить".
Относительно предложений - Вам дать схему грамматических конструкций? Боюсь, Вы немного запутаетесь.
Впрочем, извольте:
СVC
SOV
a1+R+a2


Вот такой ответ лингвиста:

Во втором случае можно вспомнить англ. talk.

Греческое βαιός "один, единственный" роднее для басков, чем карт. *mart.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 28 ноя 2011, 15:56

Тут еще один лингвист появился:



баскс. "чар" (плохой, злой) - арм. "чар" (плохой, злой),
баскс. "анти" (оттуда) - арм. "ынти", "анти" (оттуда),
баскс. "айс" (ветер) -арм. "айс" (ветер),
баскс. "зати" (отделять) - арм. "зат" (отдельно),
баскc. "тэги" (место) - арм. "тэги" (место),
баскс. "арди" (баран) - арм. "арди" (баран),
баскск. "мурч" (кулак) - арм. "мурц" (кулак) и т.д
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 28 ноя 2011, 20:25

Тибарен, а вы можете сформулировать.
ПоЧему сравнение баскского беспоЧвенный, например с армянским и абхазским.
Но в то же время обоснованы сравнения с картвельским?
Какова ненауЧность в первом слуЧае.
И науЧность во втором.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 01 дек 2011, 15:30

El_mariachi писал(а):но тут один лингвист со мной спорит, говорит Что это все бред, может граматиЧеская конструкция заставит его передумать.
Тибарен, а Что там на сЧет горы в Бильбао АрЧанда?
Существует оказывается некая легенда.
Когда предки басков впервые пришли в Бильбао, в незапамятные времена, гору они не увидели.
Она много дней подряд была закрыта туманом.
А потом - показалась.

Бред – это перевод топонимов с чужого языка, не утруждая себя переводом с языка населения той страны, где находится данный топоним. При таком подходе мы легко сможем выдумать легенду, что, например, грузинский город Боржоми основали древние славяне и взимали там мзду с непокорных картвелов… Ведь его название легко «переводится» с древнерусского как составное из двух слов: БОР «сбор, налог» и ЖОМ «тяжесть, гнёт»…
Такую же ценность имеет «существование легенды» об отце-первопредке басков по имени АЙтор – выходце из Армении (АЙастана)…

Ороним Арчанда является производным от баскского слова artxa «копьё» c добавлением локативного суффикса –anda.
См., напр., статьи
Gárate Arriola, Justo. Sufijos locatives и LaCarra, Josе Maria. Onomastica vasca del siglo XIII" в сб-ке Revista internacional de los estudios vascos 21 (1930).

El_mariachi писал(а):Вот баски незатейливо и назвали гору словами "не было видно".

"Не было видно" по-баскски ez dago ikusten.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 01 дек 2011, 15:44

El_mariachi писал(а):
Вот такой ответ лингвиста:
Во втором случае можно вспомнить англ. talk.
Греческое βαιός "один, единственный" роднее для басков, чем карт. *mart.

:) Замечательный, видимо, лингвист… Не владеющий основами сравнительно-исторического метода, не вдающийся в морфологический анализ сравниваемых словоформ и не отслеживающий фонетическое изменение с течением времени.
:) Во втором случае можно было бы установить, что баскское o-toi-tu состоит из префикса o-, суффикса –tu и корня toi- и вспомнить, что англ. talk возводится к прагерманскому *talo-, в свою очередь восходящему к праиндоевромейскому корню *del-.
В отношении «родства» греческого βαιός можно было бы установить, что оно означает «маленький, малость, незначительный» и восходит к ИЕ корню *gwH-. Для этого достаточно взглянуть в этимологические словари Кёблера для греческого и Покорного для ИЕ.
В отношении баскского baT, с учетом косвенных форм bedera и ber-, можно было бы установить, что оно восходит к протоформе *berT-. Для этого достаточно взглянуть в этимологии и историческую фонетику в трудах Траска, Мичелены, Товара, Зыцаря и т.д.

El_mariachi писал(а):Тут еще один лингвист появился:
баскс. "чар" (плохой, злой) - арм. "чар" (плохой, злой),

Критика опусов указанного армянского лингвиста содержится, например, в статье испаниста и басколога М. Зеликова «L’hypothese basco-caucasienne dans les travaux de N. Marr». Cahiers de l’ILSL, N° 20, 2005.
Разбор его «сопоставлений» был проведён также на лингвистическом форуме
http://lingvoforum.net/index.php/topic, ... #msg123476

El_mariachi писал(а):Тибарен, а вы можете сформулировать.
ПоЧему сравнение баскского беспоЧвенный, например с армянским и абхазским.
Но в то же время обоснованы сравнения с картвельским?
Какова ненауЧность в первом слуЧае.
И науЧность во втором.

Сравнение с армянским беспочвенно изначально по той простой причине, что последний однозначно принадлежит к индоевропейской семье, о чём отчётливо говорит совокупность структурно-типологических параметров и набор материальных схождений в лексике и грамматических показателях. Семья – это грубо говоря аналог класса животных, поэтому сравнение баскского с ИЕ соответствует примерно сравнению представителя класса млекопитающих – слона и класса насекомых в целом и его представителя - мухи в частности.
Абхазо-адыгские языки в целом ближе к баскскому в типологии, однако не обладают сколь-нибудь значительным набором материальных схождений.
В отношении картвельских можно постулировать изоморфизм структурно-типологических характеристик с баскским, подкрепляемый корпусом материальных схождений.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 01 дек 2011, 15:54

kartlos писал(а):АБАСКИЙ(флавий ариан)и АБАСГИ(позднее прокопий кесарииский)которие из древле являлись поданнимий лазов,не исклучено,что они БАСКИЙ,которие мигрировалий с юга на север.

:D (c) "ЭТРУСКИ - это русские!" ... которые мигрировали с северо-востока на юго-запад.

Для того, чтобы понять ценность таких высказываний, достаточно поинтересоваться, как баски называют сами себя.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 02 дек 2011, 00:31

Информация на вес золото!
Еще раз благодарю!
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17