Картвело-средиземноморские связи

[mjora]

А зачем они должны были приходить из Европы Жора?
Может все-же о репертуарах поговорим?)

Затем ,что балтийские и германские языки сформировались в Европе ,Андрей

[Tibaren]

"корреспонденцию" картвелов с выше перечисленной группой и также с хетто-лувийцам .

"...и одна - с хеттским языками" против множества схождений с европейскими диалектами. Кто и где тогда жил - не известно. Речь идёт не о конкретных этносах, а о носителях возможно ещё не дивергировавшего европейского диалекта ИЕ.

[El_mariachi]

А зачем они должны были приходить из Европы Жора?
Может все-же о репертуарах поговорим?)

Затем ,что балтийские и германские языки сформировались в Европе ,Андрей

Пакистанский язык сформировался в Пакистане, но это не значит что пакистанцы пришли с Европы, хотя урду ИЕ язык на ровне с английским.

[mjora]

"корреспонденцию" картвелов с выше перечисленной группой и также с хетто-лувийцам .

"...и одна - с хеттским языками" против множества схождений с европейскими диалектами. Кто и где тогда жил - не известно. Речь идёт не о конкретных этносах, а о носителях возможно ещё не дивергировавшего европейского диалекта ИЕ.

Всё туманно и относительно .Никто не знает ,кто где жил....
ИЕ язык формировался в определенном месте .Не могло же быть чтобы от Алтая до Альп зарождался ИЕ язык
Известно что хетто-лувийская группа отделилась от корня раньше других (кроме тохаров ,ушедших в Синцзян),потом германо-славо-балты,кельто-италики,греко-армяно-фриго-фраки и т.д. Хетты заселили М.Азию ,т.е. из ИЕ у картвелов сперва с ними должны были быть контакты ,а если контакты имелись с балтами и кельтами,то картвелы должны были прийти из Европы на Кавказ . Но в таком случае просто невероятно ,где разместить картвелов среди ИЕ-цев в Европе чтобы они впоследствии пошли следом за хеттами и обогнав их оказались в Закавказье )))
Изотерика какая-то чеснслова

[mjora]

А зачем они должны были приходить из Европы Жора?
Может все-же о репертуарах поговорим?)

Затем ,что балтийские и германские языки сформировались в Европе ,Андрей

Пакистанский язык сформировался в Пакистане, но это не значит что пакистанцы пришли с Европы, хотя урду ИЕ язык на ровне с английским.

Мы сейчас не о генетике ,Андреас.

[El_mariachi]

Мы не о генетике Жора, это я знаю, но вот вы какраз о генетике)

[kartlos]

гипотезы о родстве
языка догреческого населения и кавказских языков выдвигали:
Л.Гервас, В. Ф. Гумбольдт, П. Кречмер, А. П. Мейе, А. Дирр,
Э. Швейцер, М. Сергиевский, Ф. Шахермайр, С. Каухчи-
швили, С. Джанашиа, Г. Читая, П. Деетерс, Арн. Чикобава,
А.Урушадзе, П. Берадзе, Э. И. Фурне, Т. Гамкрелидзе, Р.
Шмитт-Брандт, Р. С. П. Беекес, Р. Гордезиани, Г. Р. Цебиш

[kartlos]

Tibaren » Пн июн 18, 2012 10:16 am

kartlos писал(а):
Tonio Koneli, Qsizi Sandori, Robert Moriti, T.Kafantarisi, M.G.Korsini, Mark Meroni, Ioxen Cigenfusi.

В первый раз вижу эти фамилии. Кто они - математики? Просветите, пожалуйста, в какой области они специалисты.
Tibaren

они считаются одним из лучих иследователий фестского диска в мире.математикий , физикий или лингвисты я не знаю.

Квашилава в своеий работе в аснавном апирается на работы Гамкрелидзе-Иванова и Мачавариани.

[mjora]

Мы не о генетике Жора, это я знаю, но вот вы какраз о генетике)

Я и говорю,что если в картвельских языках "выявили" балтские и германские корреспонденции,то картвелы должны были жить в Европе ещё в 3тыс. до н.э. рядом с балтами и германцами Иначе усвоить их слова,которые не имеются в хеттском просто невозможно ,ведь тогда круизные лайнеры не плавали и туризм был не очень развит

[Tibaren]

Никто не знает ,кто где жил...

Увы…

ИЕ язык формировался в определенном месте .

И в каком же? ИЕ-прародину уже локализовали?

Не могло же быть чтобы от Алтая до Альп зарождался ИЕ язык

Не могло. Тем не менее, точный локус с равной долей вероятности может «плавать» от Балкан до Каспия и даже дальше…

Известно что хетто-лувийская группа отделилась от корня раньше других

Известно. Только где и когда? И насколько синхронно и территориально смежно это отделение с пракартвельской общностью?

Хетты заселили М.Азию ,т.е. из ИЕ у картвелов сперва с ними должны были быть контакты ,

1. Когда хетты заселили М. Азию, картвельские уже дивергировали.
2. Количество хетто-картвельских изоглосс составляет … аж целую 1 штуку (по Гамкрелидзе-Иванову) или плюс-минус ещё пару спорных (по другим исследователям), что сопоставимо с количеством ... картвело-этрусских изоглосс.

картвелы должны были прийти из Европы на Кавказ

Никто ничего не должен. Речь идёт об ИЕ заимствованиях в общекартвельский из ИЕ-диалектов европейского типа, историческая и этническая локализация которых пока не поддаётся однозначному трактованию.
В том, что картвельские языки обнаруживают отдалённое родство с баскским и иберийскими языками при отсутствии археологических подкреплений нет типологически ничего невероятного. Речь идёт, повторюсь, не о ближайшем родстве, в составе одной семьи, а скорее о некоем сверхсемейном таксоне или остатке вымершей надсемьи…
Сравним на примере уральской семьи, родство компонентов которой не вызывает сомнений. Возьмём, скажем, финнов и хантов/манси: при очевидном языковом родстве доказать их «культурно-историческую» и генетическую общность не представляется возможным, так же как языковую непрерывность от Западной Сибири до Скандинавии.

[mjora]

Хетты заселили М.Азию ,т.е. из ИЕ у картвелов сперва с ними должны были быть контакты ,

1. Когда хетты заселили М. Азию, картвельские уже дивергировали.
2. Количество хетто-картвельских изоглосс составляет … аж целую 1 штуку (по Гамкрелидзе-Иванову) или плюс-минус ещё пару спорных (по другим исследователям), что сопоставимо с количеством ... картвело-этрусских изоглосс.

картвелы должны были прийти из Европы на Кавказ

Никто ничего не должен. Речь идёт об ИЕ заимствованиях в общекартвельский из ИЕ-диалектов европейского типа, историческая и этническая локализация которых пока не поддаётся однозначному трактованию.
В том, что картвельские языки обнаруживают отдалённое родство с баскским и иберийскими языками при отсутствии археологических подкреплений нет типологически ничего невероятного. Речь идёт, повторюсь, не о ближайшем родстве, в составе одной семьи, а скорее о некоем сверхсемейном таксоне или остатке вымершей надсемьи…
Сравним на примере уральской семьи, родство компонентов которой не вызывает сомнений. Возьмём, скажем, финнов и хантов/манси: при очевидном языковом родстве доказать их «культурно-историческую» и генетическую общность не представляется возможным, так же как языковую непрерывность от Западной Сибири до Скандинавии.

Я не согласен с теорией по которой картвельские дивергировали в 2000г. до.н.э. ,потому как принято в то же время считать дивергенцию нахско-дагестанской семьи 2200г.до н.э. ,а самой дагестанской 1800-1700г.до н.э. Причем дагестанские 4 группы между собой отличаются гораздо,несравнимо больше,чем сванский с другими картвельскими ,не говоря уже об отношении нахской группы с дагестанской !
На мой взгляд , соотношение сванского с другими картвельскими примерно схоже с разностью балтских и славянских языков , распад единства которых предполагается 1200-1000гг. до н.э.

Хеттская группа была первыми ИЕ-цами в М.Азии поселившейся там из Европы через Босфор-Дарданеллы. Если картвельские не имеют схожестей с хеттами в языке,то каким образом должно наблюдаться "сходства" с балтами,германцами,кельтами ? Как картвелы могли контактировать с уже распавшейся ИЕ семьей,причем "в обход" хеттов ? Это логике никак не поддается !
ИЕ семья зародилась определенно между Ср.Дунаем и Зап.Казахстаном. Точно где именно в данном случае не имеет значения,т.к. даже если они зародились меж Доном и Волгой,то хетты проделали путь вокруг зап.берега Черного моря дойдя до М.Азии. И по вашей логике только потом картвелы "сблизились" с германцами и балтами,нахватав несколько слов
Значит картвелы как-то географически контачили с ними ,т.е. либо они ,либо к ним германцы и балты приблизились гораздо более,чем хетты - это просто невероятно,физически и логически исключено !)

[Tibaren]

Я не согласен с теорией по которой картвельские дивергировали в 2000г. до.н.э. ,

Вы знаете,я тоже не согласен с этой датировкой, потому что она глубже - граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.

потому как принято в то же время считать дивергенцию

Современное состояние глоттохронологических расчётов представлено в проекте
http://starling.rinet.ru/new100/treesr.htm
Можно не соглашаться с окончательной генеалогической классификацией в масштабах макросемей, тем не менее датировки дивергенции конкретных семей рассчитаны и представлены в виде древа достаточно верно:
http://polit.ru/media/archive/ggl/starostin_12.html
Как видим, распад общекартвельского и нахско-дагестанских примерно синхронны.

Значит картвелы как-то географически контачили с ними ,

С кем с ними? На обсуждаемом хронологическом уровне не было конкретных этносов: балтов, германцев и т.д. Была предполагаемая "европейская" общность. Почитайте Сафронова.

[mjora]

Вы знаете,я тоже не согласен с этой датировкой, потому что она глубже - граница 4-го и 3-го тыс. до н.э.

потому как принято в то же время считать дивергенцию

Современное состояние глоттохронологических расчётов представлено в проекте
http://starling.rinet.ru/new100/treesr.htm
Можно не соглашаться с окончательной генеалогической классификацией в масштабах макросемей, тем не менее датировки дивергенции конкретных семей рассчитаны и представлены в виде древа достаточно верно:
http://polit.ru/media/archive/ggl/starostin_12.html
Как видим, распад общекартвельского и нахско-дагестанских примерно синхронны.

Значит картвелы как-то географически контачили с ними ,

С кем с ними? На обсуждаемом хронологическом уровне не было конкретных этносов: балтов, германцев и т.д. Была предполагаемая "европейская" общность. Почитайте Сафронова.

Если считать что сваны отделились от общего картвельского корня в 4-3тыс. до н.э. ,то тогда балто-славянское единство тоже в то всемя распалось . Значит славяне и германцы ещё на 1-1,5 тыс. лет раньше распались ,а хетты вообще 10-12 тыс. лет назад

Распад общекартвельского и нахско-дагестанского корня никак синхронным быть не может ! Разность в лексике просто несопоставимая )

Вот каким образом картвелы контактировали с "европейской" общностью ? При условии,что с хеттами они не пересекались)


В этих таблицам картвелы вместе с ....дравидами - полная умора . Ничего общего с СК языками мол нет и ваши родственники ...дравиды ))))

[Tibaren]

Если считать что сваны отделились от общего картвельского корня в 4-3тыс. до н.э. ,то тогда балто-славянское единство тоже в то всемя распалось

Время дивергенции картвельских и датировка распада балто-славянских никоим образом не связаны друг с другом, а определяются исключительно калиброванными лексикостатистическими расчётами.

Значит славяне и германцы ещё на 1-1,5 тыс. лет раньше распались ,а хетты вообще 10-12 тыс. лет назад

Ничего это не значит.

Распад общекартвельского и нахско-дагестанского корня никак синхронным быть не может ! Разность в лексике просто несопоставимая

А Вы проводили расчёты для нахско-дагестанских? Какую формулу Вы использовали, какую брали скорость распада - фиксированную или переменную, и каков у Вас % совпадений в базовом списке?

Вот каким образом картвелы контактировали с "европейской" общностью ? При условии,что с хеттами они не пересекались)

Сафронов

В этих таблицам картвелы вместе с ....дравидами - полная умора . Ничего общего с СК языками мол нет и ваши родственники ...дравиды ))))

1. Это не таблицы, а т.н. генеалогические деревья.
2. Построены они в соответствии с последними лексикостатистическими расчётами по методике МШЛ.
3. На сверхсемейном уровне отражено теоретическое вИдение МШЛ, в соответствии с которым северокавказские - часть синокавказской макросемьи, а картвельские и дравидийские - наиболее ранние ответвления ностратической макросемьи.
4. И та, и другая макросемьи и их состав - вопрос, далекий от однозначного и окончательного решения, тем не менее в достоверности данных о хронологической глубине распада отдельных семей сомневаться не приходится.

[mjora]

Распад общекартвельского и нахско-дагестанского корня никак синхронным быть не может ! Разность в лексике просто несопоставимая

А Вы проводили расчёты для нахско-дагестанских? Какую формулу Вы использовали, какую брали скорость распада - фиксированную или переменную, и каков у Вас % совпадений в базовом списке?

Это написано в книге - Языки Мира "Кавказские языки".
То,что Дагестанские языковые группы отстоят друг от друга гораздо дальше картвельских языков думаю доказывать не надо. А распад ДЯ там же показан в 18-17вв. до н.э.