Картвело-средиземноморские связи

[Алексан]

El_mariachi, вынужден вас огорчить, что Куфтин давно (1953) помер вместе со своими теориями.

[Karl]

Тем более вам показали грузинский кубок с хеттской обувью.

Ну.. кубок не вполне грузинский
Есть, например, еще один в Армении.
http://akunq.net/tr/?attachment_id=23113




http://armarchaeology.blogspot.ru/2010/ ... _7415.html

Есть явное родство этого кубка с закавказскими кубками из драгоценных металлов, характерными для знаменитой триалети-кироваканской культуры.
http://nauka.relis.ru/10/0206/10206048.htm

Про триалетскую культуру здесь немного есть.

[El_mariachi]

Не понятно, кубок не грузинский почему? В Армении его изготовили хурриты(смотря каким временем датируется) в Триалети те кто жил в Триалети, такой стиль оформления мог быть общим трендом в регионе. Или-же была одна местность где его изготовляли серийно, и пускали на экспорт, в любом случае культурный контакт с хеттами установлен.

[Karl]

Не понятно, кубок не грузинский почему?

Признаю, есть один "железный" довод в пользу грузинской версии..


Silver cup (wine drinking vessel). First half of the 2nd millennium BC. Trialeti

Армянский коньяк такими стопками не наливают.

[shuric]

Одним из следов переселения может быть родственный язык с народом, который жил рядом с Израилем. Но конечно сто процентов в этом уверенным нельзя быть, и это потому что на территории Краснодарского края проводились меньше раскопок чем нужно было. .

И что это значит на человеческом языке?

Это значит отделились от еще более древней языковой общности.

Которые были родом откуда?

В конечном итоге – из Африки как и все человечество.

В закавказье полно следов иноземных миграций. Хотя бы дольмены, культура которых пришла из Европы. Ну или вот иной пример: http://www.academia.edu/3621032/_._-_._-_._2013
«Своеобразным изолятом на этом фоне является предкавказскаяэнеолитическая культура, которая резко выделяется среди остальных ужена уровне источников (в основном погребальных), что связано с ее не кав-казским происхождением.»
Протокартвелы могли прийти с любой из этой миграций.

Предположим что дольмены родом из Европы(хотя это не совсем так, смотрим тут: https://www.youtube.com/watch?v=5s1IdloOr6o ) и что?

И то, что ваша аргументация «картвелы не могли быть пришлыми, так как нет следов инородной культуры» является ерундой

Можно. Этот султан наверняка был нашим предком.

Знайте в чем дело, раньше люди не путешествовали как сегодня, и этот Султан никак не может быть предком ирландского крестьянина.

раньше люди путешествовали (не так как сегодня) и этот султан будет несомненно предком ирландского крестьянина.

Нее, вам придется признать, что абхазы это автохтоны Закавказья. Ведь ваш Куфтин именно так утверждал
«Куфтин убедительно выделял две разные культурные зоны на Кавказе в эпоху бронзового века — западную и юго-восточную; первую из них он сопоставлял с тем пластом «адыгской» топонимики, о котором писали Джавахишвили и Джанашиа (Куфтин, 1944; 1949. С. 317—318) 1. И если юго-восточную зону (Южная Грузия, Армения, часть Азербайджана) он предположительно отождествлял с картвелами, то западная не имела к ним никакого отношения — там в бронзовом веке могли обитать только предки абхазо-адыгских народов.»

Скажите хоть один абхазский топоним в Абхазии…

Абхазы вам несомненно скажут что у грузин ничего своего нет, а все сворованное у абхазов. Но что характерно, вы ссылаетесь на Куфтина пытаясь доказать «автохтонность» картвел, но когда речь заходит об абхазах Куфтин вдруг перестает быть авторитетом.

Абхазы и осетины вам обьяснят, что все это исконно абхазские (осетинские) земли куда понаехали картвелы (которые по недоразумению и сегодня там живут). И оснований для таких утверждений у них будет ничуть не меньше чем у вас. Одинаково нелепые этносказки

А я скажу вот что, абхазы Сухуми...

А абхазы вам обьяснят что Тбилиси – исконно абхазский город, непонятно по какому праву населенный понаехавшими грузинами. Ровно такая же тупая пропаганда, какую вы здесь излагаете.

Посмотрите, что писал Тибарен в этой теме.

Нет уж, вы сами покажите.

«С точки зрения лингвистики вероятность локализации контактов пракартвелов с индоевропейцами в Европе выше, чем в Закавказье? Вероятность обратного, то есть пребывания носителей "древнеевропейских" диалектов ИЕ общности на Кавказе и в Закавказье в рассматриваемый период достаточно низка. Не выявлены факты их языковых контактов, скажем, с северокавказцами, хурритами»

Хетты на самом деле имели письменность, так что их язык худо-бедно известен. Протокартвелы контактировали с индоевропейцами не являвшимися хеттами\.

Хорошо, назовите тех индоевропейцев с которыми они контактировали.

«практически все выявленные им ИЕ заимствования на уровне пракартвельского, по своему фонетическому облику тяготеют всё же к "европейским" ветвям ИЕ - балтийским, германским, италийским, кельтским.»

Хотя опять-же, какое это имеет значение, с хеттами или не с хеттами, что это меняет? Тем более вам показали грузинский кубок с хеттской обувью.

Грузинский? Завидное чувство юмора

А что у картвелов отдельный антропологический тип? Они особая раса вроде австралийских аборигенов? Ну и любопытно узнать, как по антропологическому типу можно определить язык на котором говорили люди.

Да вы знайте, у каждого народа свои антропологические особенности, и кого голова по больше а у кого нос
Только это расы и подрасы, а никак не народы. Расу и подрасу по антропологическим особенностям определить можно, а народ – никак.

П.С Кстати, вы как человек серьезный, зачем столько смайликов используйте? :

Так тема то, где кто то тщится доказать палеолитическую автохтонность картвел - юмористическая

[El_mariachi]

shuric

И что это значит на человеческом языке?

На человеческом языке это значит что не достаточно хорошо исследован краснодарский край, хотя может я не владею информацией. Интересно узнать, что говорит археология и антропология по поводу людей которые там жили.

В конечном итоге – из Африки как и все человечество.

Да конечно, 3 миллиона лет назад, а тут речь про 8 тыс. может даже меньше.

И то, что ваша аргументация «картвелы не могли быть пришлыми, так как нет следов инородной культуры» является ерундой

Инородная культура это матыга, оружие, предметы быта, которые имеют своеобразный стиль, огранку того или иного региона, а не само по себе оружие и предметы быта, которые были у всех, как и дольмены.

раньше люди путешествовали (не так как сегодня) и этот султан будет несомненно предком ирландского крестьянина.

Ну так уточните, как аравийский араб, мог попасть в Ирландию, и женится на ирландке тыщу лет назад? Или как это могли сделать его потомки, даже сегодня такое редко встречается, когда придумали самолеты и визы.

Абхазы вам несомненно скажут что у грузин ничего своего нет, а все сворованное у абхазов. Но что характерно, вы ссылаетесь на Куфтина пытаясь доказать «автохтонность» картвел, но когда речь заходит об абхазах Куфтин вдруг перестает быть авторитетом.

Куфтин наверное имел в виду абхазов а не апсуа, сегодняшние абхазы это апсуа смешавшиеся с абхазами, которые были не черкесским племенем.

А абхазы вам обьяснят что Тбилиси – исконно абхазский город, непонятно по какому праву населенный понаехавшими грузинами. Ровно такая же тупая пропаганда, какую вы здесь излагаете.

Я уже говорил, какая разница что объяснят или нет абхазы, есть наука. Тбилиси на грузинском теплая вода, Сухуми на грузинском граб.

«С точки зрения лингвистики вероятность локализации контактов пракартвелов с индоевропейцами в Европе выше, чем в Закавказье? Вероятность обратного, то есть пребывания носителей "древнеевропейских" диалектов ИЕ общности на Кавказе и в Закавказье в рассматриваемый период достаточно низка. Не выявлены факты их языковых контактов, скажем, с северокавказцами, хурритами»

Ну так картвелы принадлежат к средиземноморской культуре, контакты были торговые в Южной Европе, в до греческую эпоху.

«практически все выявленные им ИЕ заимствования на уровне пракартвельского, по своему фонетическому облику тяготеют всё же к "европейским" ветвям ИЕ - балтийским, германским, италийским, кельтским.»

Потому что контакты были с европейцами, куда продавали вино и покупали оливки.

Только это расы и подрасы, а никак не народы. Расу и подрасу по антропологическим особенностям определить можно, а народ – никак.

Дайте ссылку по этому поводу.

Так тема то, где кто то тщится доказать палеолитическую автохтонность картвел - юмористическая

Знайте в чем дело, просто нет даже гипотезы того, когда и откуда пришли протокартвелы, поэтому реальнее говорить о том что ниоткуда. И про палеолит мы пока не говорим, но если хотите можем поговорить про homo georgicus

[shuric]

shuric

В конечном итоге – из Африки как и все человечество.

Да конечно, 3 миллиона лет назад, а тут речь про 8 тыс. может даже меньше..

3 миллиона лет назад ? Вам надо сильно подновить свои знания.

И то, что ваша аргументация «картвелы не могли быть пришлыми, так как нет следов инородной культуры» является ерундой

Инородная культура это матыга, ..

Выше приведена целая инородная культура. Да и языки совершенно не обязательно связаны с материальной культурой – на Крите греческий вытеснил "минойский" при практически неизменной культуре.

раньше люди путешествовали (не так как сегодня) и этот султан будет несомненно предком ирландского крестьянина.

Ну так уточните, как аравийский араб, мог попасть в Ирландию, и женится на ирландке тыщу лет назад? .

Например через вернувшихся в Европу крестоносцев.

Абхазы вам несомненно скажут что у грузин ничего своего нет, а все сворованное у абхазов. Но что характерно, вы ссылаетесь на Куфтина пытаясь доказать «автохтонность» картвел, но когда речь заходит об абхазах Куфтин вдруг перестает быть авторитетом.

Куфтин наверное имел в виду абхазов а не апсуа,

Куфтин имел в виду предков современных абхазов.
.

А абхазы вам обьяснят что Тбилиси – исконно абхазский город, непонятно по какому праву населенный понаехавшими грузинами. Ровно такая же тупая пропаганда, какую вы здесь излагаете.

Я уже говорил, какая разница что объяснят или нет абхазы, есть наука.

Наука говорит следующее: «Абхазия... располагаясь в северной части Колхидской низменности, отличается мягким климатом, лежит на перекрестье торговых путей и культурных взаимодействий, богата ... представляет собой важный в военно-стратегическом отношении мост, связывающий Восточную Европу с Закавказьем и Малой Азией. Коренное население Абхазии с глубокой древности было представлено абхазами, по языку родственными живущим на северо-западе Кавказа адыгам. Все они относятся к еще более крупной северокавказской языковой семье, не имеющей никаких генетических связей с картвельской (южнокавказской) языковой семьей, к которой относятся грузины...некоторые исследователи стремятся найти подтверждение этой гипотезе в археологических материалах, свидетельствующих о проникновении элементов майкопской и дольменной культур в III - первой половине II тысячелетия до н.э. на территорию нынешних Большого Сочи и северо-западной Абхазии (до Кодора), носители которых гипотетически потеснили и ассимилировали древнейшее (предположительно пракартвельское) население региона. Однако, поскольку со второй половины II тысячелетия до н.э. на Западном Кавказе абсолютно преобладали южные культурные потоки, то гипотезы о переселениях предков абхазов с севера на рубеже нашей эры и тем более в XVII веке лишаются какого-либо археологического обоснования. Второй, южный вариант сводится к тому, что прародиной абхазо-адыгов была Колхидская экологическая ниша и прилегающие к ней северо-восточные районы Малой Азии, где еще в конце II - начале I тысячелетий до н.э. обитали предположительно родственные адыго-апсилам кашки-абешла (О.М.Джапаридзе, Г.А.Меликишвили, В.Г.Ардзинба и др.). В этом случае необходимо допустить перемещение (по побережью через восточнопричерноморский коридор и через перевалы) прямых языковых предков адыгов в течение II - начала I тысячелетий до н.э. на северные склоны Западного Кавказа. Предки зихов-убыхов при этом заняли нишу между Гагрским хребтом и Туапсе, связанную с соседними территориями достаточно трудными сезонными тропами. Праабхазские же племена как первичная часть общности продолжали обитать в Колхиде, где их и застали античные авторы в лице апсилов, абасгов и санигов.
Широкая культурная "экспансия" из Колхиды по Черноморскому побережью (до современного Геленджика), в Восточное Закавказье и на северные склоны Центрального и Западного Кавказа достигает апогея в 1Х-УП веках до н.э. ("Колхидско-Кобанская металлургическая провинция"). Последними важными миграционными событиями в обозримом уже через письменные источники 2000-летнем диапазоне были перемещения части адыгов на восток (кабардинцы) и части абхазов на Северный Кавказ (абазины), обратные же передвижения сколько-нибудь серьезного масштаба не отмечены. Зато весьма показательна и миграция этнонимов: название абхазов - "абаза" переместилось с территории современного Гудаутского района (историческая Абасгия) на обширные области Северо-Западного Кавказа, а древнее наименование убыхов ("зихи") в развитом и позднем средневековье обозначало и адыгское население Прикубанья.
Основополагающий вывод о преимущественном биологически обусловленном направлении этнических передвижений на Западном Кавказе с юго-востока на северо-запад подчеркивается процессом исторической дифференциации расположенного юго-восточнее абхазо-адыгов так же трехчастного картвельского (грузинского) языкового массива.»

«С точки зрения лингвистики вероятность локализации контактов пракартвелов с индоевропейцами в Европе выше, чем в Закавказье? Вероятность обратного, то есть пребывания носителей "древнеевропейских" диалектов ИЕ общности на Кавказе и в Закавказье в рассматриваемый период достаточно низка. Не выявлены факты их языковых контактов, скажем, с северокавказцами, хурритами…\практически все выявленные им ИЕ заимствования на уровне пракартвельского, по своему фонетическому облику тяготеют всё же к "европейским" ветвям ИЕ - балтийским, германским, италийским, кельтским.»

Потому что контакты были с европейцами, куда продавали вино и покупали оливки

В 3 тысячелетии д.н.э? Очень смешно. И при этом странным образом почти отсутствуют следы контактов с хурритами (которые точно были в закавказье)

.

Только это расы и подрасы, а никак не народы. Расу и подрасу по антропологическим особенностям определить можно, а народ – никак.

"как отмечает Г. Ф. Дебец, «группы человечества, объединяемые по языковым и культурным признакам, как правило, не совпадают и никогда не совпадали с расовыми подразделениями». Очевидным является тот факт, что сфера распространения языка, и тем более культуры, выходит за пределы расовых различий."

«антропологический тип индивидуума не может быть индикатором этнической принадлежности. Это азы антропологии..не только антропологический тип индивида, но и антропологический тип популяции не могут служить, сами по себе, объективным этническим маркером или объективным критерием»

Так тема то, где кто то тщится доказать палеолитическую автохтонность картвел - юмористическая

Знайте в чем дело, просто нет даже гипотезы того, когда и откуда пришли протокартвелы, поэтому реальнее говорить о том что ниоткуда. И про палеолит мы пока не говорим,

Ну да всего лишь про мезолит (8 т.л.н.) Все равно анекдот

[Tibaren]

Картвелы единственные прямые потомки тех кто жил в данном регионе, все остальные расселились и перемешались.

8 тыс лет назад на территории совр. Грузии существовала культура шулавери, затем куро-аракс, а затем. .

Разброс между Куро-аракской и Шулаверской культурами составляет не менее 3 тыс. лет. Нет никаких оснований связывать их с единым этносом, тем более картвельским

[El_mariachi]

shuric

Выше приведена целая инородная культура. Да и языки совершенно не обязательно связаны с материальной культурой – на Крите греческий вытеснил "минойский" при практически неизменной культуре.

Почему дольмены инородная культура? В таком случае и матыга инородная культура, потому как его не изобретали картвелы. Культура Крита очень отличается от греческой, и более схожая с колхидской.

Например через вернувшихся в Европу крестоносцев.

Будьте добры по подробнее, крестоносцы вернулись оттуда уже арабами? Я знаю так, те крестоносцы которые остались смешались с арабами, а вот те кто вернулись какраз нет. Но если вы знайте такого, назовите хотябы одного, или того кто привел с собой арабского ребенка.

Куфтин имел в виду предков современных абхазов.
.

Ну так кто есть предки современных абхазов, апсуа или древние абхазы?

Наука говорит следующее:

Это не наука говорит, это говорит некий сайт, который ссылается на Ардзинбу, того самого, который расстреливал грузин прямо на улицах. Я вам привел карты средних веков, где столица апсуа Акуа находится в Черкесии.

В 3 тысячелетии д.н.э? Очень смешно. И при этом странным образом почти отсутствуют следы контактов с хурритами (которые точно были в закавказье)

Да именно, 3 тысячелетии д.н.э а может еще раньше, отсюда и связь картвелов с доиндоевропейским населением Европы. Греки после прихода, закрыли Дарданеллы, и соответственно связь картвелов с Средиземноморьем.

В припевах распространенных грузинских народных песен часто встречаются непонятные слова, которые, как выясняется, являются урартскими словами. Таковы, например, припевы: «иври-арале», «тари-арале», «ари-арале». Именем «Арале» в древневосточных странах называли божество урожая, а «иври» по-урартски означает «владыка», «господин»; «тари» — «могущественный», «победоносный»; «ари» по-урартски значит «дай». Таким образом, в припевах некоторых грузинских песен сохранились чисто урартские обращения к божеству: «Владыка Арале»!, «Могучий Арале»! и «Дай (бог) Арале!».

Пример: https://www.youtube.com/watch?v=KlufoRL0gD4

"как отмечает Г. Ф. Дебец, «группы человечества, объединяемые по языковым и культурным признакам, как правило, не совпадают и никогда не совпадали с расовыми подразделениями». Очевидным является тот факт, что сфера распространения языка, и тем более культуры, выходит за пределы расовых различий."

«антропологический тип индивидуума не может быть индикатором этнической принадлежности. Это азы антропологии..не только антропологический тип индивида, но и антропологический тип популяции не могут служить, сами по себе, объективным этническим маркером или объективным критерием»

Б. А. Куфтин в своих работах энергично отстаивал положение о единой цепи, непрерывности развития культуры на территории Грузии (Южного Кавказа), чем отвергал мысль о сплошной замене здесь населения в древности[15]. О преемственности и непрерывной цепи развития свидетельствует и приведенный богатый материал в нашей книге, очерках, посвященных отдельным археологическим культурам.Наконец, об этом же могут свидетельствовать и антропологические материалы Грузии и всего Закавказья, указывающие на присутствие здесь с древнейших времен до поздних эпох одних и тех же антропологических типов и их органическое развитие. Поскольку в обобщающих исторических работах этот вопрос до сих пор почти не освещался, считаем нужным более подробно изложить точку зрения относительно указанного вопроса видного специалиста по антропологии Кавказа М. Г. Абдушелишвили.

То о чем говорит Дебец, понятно, например турки почти ничего общего не имеют с тюрками, однако говорят на их языке, афроамериканцы перестали говорить на африканском и говорят только на английсском. Но в данном случае речь о конкретном регионе, и не только об антропологии, а о непрерывной единой цепи культур на этой территории.

Ну да всего лишь про мезолит (8 т.л.н.) Все равно анекдот

Анектод для тех, кто не владеет историей, еще раз, до возникновения государств существовала торговля и культура, 8 т.л.н уже 2 тыс. лет существовало земледелие, земледелие возникло именно в том регионе о котором мы говорим, и 8 т.л.н думаю и копты жили там где живут сейчас, если бы речь шла о другом регионе, разговор был бы другим.

[El_mariachi]

Картвелы единственные прямые потомки тех кто жил в данном регионе, все остальные расселились и перемешались.

8 тыс лет назад на территории совр. Грузии существовала культура шулавери, затем куро-аракс, а затем. .

Разброс между Куро-аракской и Шулаверской культурами составляет не менее 3 тыс. лет. Нет никаких оснований связывать их с единым этносом, тем более картвельским

А какое основание куро-аракс связывать с картвелами? И вообще где та начальная связь, после которого ту или иную культуру можно связать с картвелами. Как это определить? Абдушелишвили и Куфтин это делают с помощью схожести культур, например как написано, была культура Шулавери, потом Сиони, а потом Куро-Аракс, и они были преемницами. Но как это определяют другие?

[Алексан]

Я отслеживаю тему по мере своих слабых сил, но постоянно теряюсь в дебрях. El_mariachi, скажите прямо, что правда русские произошли от грузин?

[shuric]

shuric

Выше приведена целая инородная культура. Да и языки совершенно не обязательно связаны с материальной культурой – на Крите греческий вытеснил "минойский" при практически неизменной культуре.

Почему дольмены инородная культура?

Потому что выше приведен пример целой инородной культуры – другой, не дольменной.

Культура Крита очень отличается от греческой,

Линейное письмо Б – надписи на греческом, линейное письмо А – на другом языке. Смена языка шла без смены культуры

и более схожая с колхидской.

Ценю ваш юмор

Например через вернувшихся в Европу крестоносцев.

Будьте добры по подробнее, крестоносцы вернулись оттуда уже арабами? Я знаю так, те крестоносцы которые остались смешались с арабами, а вот те кто вернулись какраз нет. Но если вы знайте такого, назовите хотябы одного, или того кто привел с собой арабского ребенка.

«Люди с Запада, мы превратились в жителей Востока. Вчерашний итальянец или француз стал галилеянином или палестинцем. Житель Реймса или Шартра теперь обратился в сирийца или антиохийца. Мы позабыли свою родную страну. Здесь же один владеет домом и слугами с такой уверенностью, как будто это его наследственное право с незапамятных времен. Другой берет в жены сирийку, армянку или даже крещеную сарацинку. Третий живет в семье местных., Мы все говорим на нескольких языках этой земли».
Естественно когда христианские владения накрылись медным тазом, потомки крестоносцев частью бежали в Европу.

Куфтин имел в виду предков современных абхазов.
.

Ну так кто есть предки современных абхазов, апсуа или древние абхазы?

Как я помню наиболее раннее упоминание – античные апсилы. Но сильно похоже, что протоадыги в Закавказье поселились значительно раньше протокартвел (хатты предположительно родственные по языку протоадыгам жили в смежном регионе в глубокой древности - это точно известно)

Наука говорит следующее:

Это не наука говорит,

Таки наука. И Воронов и Шнирельман – вполне ученые.. Но вот вам еще Дьяконов

«Представляется довольно вероятным, — хотя это и не может считаться доказанным, — что на всем протяжении от центральной и западной части Северного Кавказа и Закавказья, через Восточное Причерноморье, Колхиду и Южное Причерноморье (Поит) до р. Галис (Кызыл-Ирмак) в III и, вероятно, во II тыс. до н.э. были распространены племена, либо непосредственно принадлежавшие к северо-западно-кавказской (абхазо-адыгской) языковой группе, либо говорившие на языках, родственных абхазо-адыгским, а в отдельных районах (Закавказье), вероятно, и на картвельских.»

В 3 тысячелетии д.н.э? Очень смешно. И при этом странным образом почти отсутствуют следы контактов с хурритами (которые точно были в закавказье)

Да именно, 3 тысячелетии д.н.э а может еще раньше, отсюда и связь картвелов с доиндоевропейским населением Европы. Греки после прихода, закрыли Дарданеллы, и соответственно связь картвелов с Средиземноморьем.

Могу лишь повторить – ценю ваш своеобразный юмор. У нас тоже некоторые любят фантазии на темы «100 000 лет цивилизации русов-ариев». Беда однако в том, что тогдашнее население территории современной Грузии (куда вы пытаетесь поселить протокартвел) по археологическим данным никак не тянет на роль предшественников финикийцев и минойских критян.

Б. А. Куфтин в своих работах…

Да да это мы уже читали. Когда Куфтин выводит картвел из археологических культур 3 тысячелетия д.н.э. – вы на него ссылаетесь (хотя его работы мягко говоря устарели). Когда Куфтин из тех же культур выводит абхазов – вы Куфтину не верите, а приводите какой то вздор с фрическими картамии

Ну да всего лишь про мезолит (8 т.л.н.) Все равно анекдот

Анектод для тех, кто не владеет историей, еще раз, до возникновения государств существовала торговля и культура, 8 т.л.н уже 2 тыс. лет существовало земледелие

На территории нынешней Грузии? Не, не было. Был мезолит (если не палеолит)

[El_mariachi]

shuric

Потому что выше приведен пример целой инородной культуры – другой, не дольменной.

Опять говорим загадками, скажите прямо о чем именно речь.

Таки наука. И Воронов и Шнирельман – вполне ученые.. Но вот вам еще Дьяконов

«Представляется довольно вероятным, — хотя это и не может считаться доказанным, — что на всем протяжении от центральной и западной части Северного Кавказа и Закавказья, через Восточное Причерноморье, Колхиду и Южное Причерноморье (Поит) до р. Галис (Кызыл-Ирмак) в III и, вероятно, во II тыс. до н.э. были распространены племена, либо непосредственно принадлежавшие к северо-западно-кавказской (абхазо-адыгской) языковой группе, либо говорившие на языках, родственных абхазо-адыгским, а в отдельных районах (Закавказье), вероятно, и на картвельских.»

Первый вопрос, возникающий при рассмотрении абхазской проблемы, это вопрос о времени появления предков современных абхазов на территории исторической Абхазии, вопрос о том, являлись эти племена автохтонными, исконными жителями этой территории, или пришлыми. На этот вопрос в науке имеются различные ответы, причем все они могут быть рассмотрены как гипотезы, вероятность и реальность которых зачастую вызывает значительные сомнения.

Часть лингвистов, археологов, этнографов допускает наличие абхазо-адыгских племен, точнее их далеких предков — преабхазо-адыгской этнической группы — на всей территории Восточного Причерноморья, причем высказывается предположение об их родстве с хаттами, т.е. протохеттами (1); эти ученые предполагают, что картвельские племена появились в этом регионе позже /А.Чикобава, К.Ломтатидзе, Г.Меликишвили, И.Дьяконов, Г.Климов, Т.Гамкрелидзе— В. Иванов и др./. Однако другая часть исследователей считает, что после распада общекавказского этнического единства /V— IV тысячелетия до н. э./, преабхазо-адыгская группа заняла лишь северо-западный Кавказ, т.е. примерно ту область, где потомки этой группы — абхазо-адыгские племена — проживали и в историческое время; центральную же и южную области Восточного Причерноморья уже тогда занимали пракартвельские племена (2). Наличие в Западной Грузии преадыгского этнического субстрата, предшествующего картвельским племенам, отрицают и антропологи (3). В любом случае, мы имеем дело с гипотезой, практически основанной лишь на лингвистических данных, на нескольких топонимах абхазо-адыгского типа, время возникновения которых весьма проблематично. Что касается родства хаттского и абхазо-адыгского языков, как совершенно правильно отмечает И.Дьяконов, оно весьма сомнительно (4).

Но даже если признать правильность этой гипотезы, надо помнить, что, согласно концепции самих её авторов, преабхазо-адыгский этнический элемент был вытеснен из Восточного Причерноморья картвельскими племенами — сперва предками сванов, затем мегрело-чанов — уже в III тысячелетии до н.э. (5), причем после вытеснения преадыгских племен, здесь не осталось никаких их следов.

Сохранение каких-либо следов адыгского этнического элемента в виде субстрата для сванского или мегрело-чанского населения, категорически отрицается антропологами (6). Что касается отдельных топонимов, сохранившихся в Западной Грузии и носящих, по мнению исследователей, элементы влияния черкесо-адыгских языков (7), о них вряд ли можно определенно говорить как о реальных свидетельствах превалирования во всей Западной Грузии преадыгской этнической группы. Во-первых, засвидетельствованные здесь единичные топо- и гидронимы адыгского типа не датируются, и в таких условиях их использование для оценки ситуации столь отдаленной древности неправомерно. Во-вторых, не исключена возможность возникновения в различных местах данного региона спорадических поселений племен, говорящих на том или ином языке (8); и, наконец, как отмечал сам же С.Джанашиа, использование топонимических материалов требует большой осторожности и чревато серьезными ошибками (9).

Следовательно, названная гипотеза сама по себе довольно сомнительна, кроме того, и это главное, она касается столь отдаленного прошлого, когда еще не существовало отдельно взятых абхазских, или адыгских, или черкесских племен.

В последующие эпохи, в периоды ранней и средней бронзы, в прибрежной полосе Абхазии, согласно данным археологии, мы имеем ту же картину, что и в остальной Западной Грузии, здесь засвидетельствована та же общеколхская культура, что и в остальных областях Восточного Причерноморья. Конечно материальная культура территории Абхазии характеризуется рядом своеобразий, но они не того разряда, чтобы говорить о наличии здесь самостоятельной культуры; это общеколхская бронзовая культура, а своеобразия полностью умещаются в локальный вариант этой общей культуры и никак не связаны с якобы существующим глобальным этническим отличием населения северо-западной Колхиды; подобные локальные варианты выделяются и в других областях Западной Грузии. Правда, некоторые абхазские ученые /Ш.Инал—Ипа, В.Бжания/ считают, что на территории Абхазии в эпоху ранней бронзы сложилась своеобразная "дольменная культура", не характерная для других регионов Западной Грузии и создателями этой "своеобразной" культуры являются абхазские племена. Однако, как указывают специалисты, вообще не правомерно говорить о какой-то особой "дольменной культуре"; дольмены представляют собой лишь один из способов захоронения, неизвестно откуда и каким путем распространившийся в северо-западной Колхиде, а инвентарь их, в основном, повторяет те типы, которые характерны для памятников ранне и среднебронзовой эпох Западной Грузии (10). Следовательно, и "дольменная культура" не выпадает из общеколхского культурного круга и не может служить аргументом для утверждения этнического отличия населения Абхазии.

Наиболее ярко единство общеколхской культуры, засвидетельствованной и в Абхазии и в остальной Западной Грузии, выступает в эпоху поздней бронзы и раннего железа /вторая половина II — начало I тысячелетий до н.э./. В этот период территория Абхазии полностью входит в ареал колхидской бронзовой культуры (11). Значит ли это, что полностью исключается наличие на территории Абхазии другой, отличающейся от колхской, этнической группы? Отнюдь нет. Вышеприведенные факты свидетельствуют лишь о том, что здешнее население в этнокультурном отношении составляло единое целое с населением остальной Колхиды, хотя здесь могли проживать и племена, генетически принадлежащие к другой этнической среде. Следовательно, вовсе не исключено наличие в названные эпохи в северо-западной Колхиде абхазо-адыгских племен, хотя их пребывание здесь ничем реальным не доказывается. В любом случае, культурная картина, созданная археологическим материалом, однозначно доказывает превалирование в данном регионе картвельского /колхского и сванского/ этнического элемента, создателя колхской культуры.

То же самое можно сказать и о раннеантичной эпохе. Все античные авторы, описывающие ситуацию в Восточном Причерноморье, называют здесь лишь один народ — колхов. Такая картина дана у Геродота /Vв. до н.э./ (12), у писателя IV в. до н.э., известного под именем Псевдо-Скилака Кариандского в его "Перипле"; в этом источнике на земле колхов названы город Диоскурия /Сухуми/, а на юге р. Апсар, т.е. современная р. Чорохи (13). От Питиунта и Диоскурии, т.е. от Пицунды и Сухуми до сектора устья р. Чорохи проживают колхи и, согласно сведениям Страбона, часть которых восходит к III в. до н.э., часть же отображает современную ему ситуацию т.е. положение I в. до н.э. (14). Как неоднократно отмечалось в научной литературе, все эти сведения отображают скорее политическую, а не этническую ситуацию: территория колхов — реально территория Колхидского царства, а этноним "колхи" в греческих источниках зачастую имеет собирательное значение: он покрывает все племена, входившие в состав Колхидского царства (15). Следовательно, вполне допустимо, что уже в это время, в период существования Колхидского царства /VI —I вв. до н.э./ на интересующей нас территории проживали и абхазские племена, хотя они не фигурируют в ранних источниках. Такое допущение правомерно, так как позже на территории, охватываемой наименованием страны колхов, появляются различные более мелкие племена, в том числе и абхазо-адыгские.

Однако, следует оговориться, что не все специалисты склонны делать такое допущение и отрицают наличие на территории Абхазии абхазских племен до начала нашей эры. Так например, Г.Меликишвили предполагает, что в I в. до н.э. на территорию Колхиды проникает "грозная стихия" горных племен, которая наступает на все области Колхиды, в том числе и на северный её регион; в результате этого наступления на побережье между Геленджиком и Новороссийском появляются джики, гениохи и ахейцы, а в Северной Колхиде — абхазские племена (16).

Таким образом наличие Абхазского населения в прибрежной полосе Северной Колхиды до I в. до н.э. ставится под сомнение. Однако, как это было нами показано в своё время, предположение о наступлении на Колхиду "грозной стихии горцев", о её "варваризации", кажется нам недостаточно обоснованным. То обстоятельство, что упоминание ряда племен на территории Колхиды появляется в источниках лишь с I в. до н.э., еще не означает, что и сами эти племена появились здесь лишь в это время. Как было указано, не исключено, что сами эти племена и раньше проживали на данной территории, но их названия покрывались наименованием "колхи" . Когда же централизация Колхидского царства ослабла, отдельные племена стали обособляться, а римские историки и политические деятели лучше узнали Колхиду, её племенной состав, в том числе и наличие здесь абхазских племен, все эти этнические единицы появились в сведениях античных авторов (17).

Вместе с тем, некоторые источники, причем довольно ранние, указывают в северо-западной Колхиде, т.е. на территории исторической Абхазии, племена, которые исследователи считают колхскими. Так, Псевдо-Скилак, а еще раньше Гекатей Милетский /VI в. до н.э./ севернее г.Диоскурии, примерно в Бзыбском ущелье, помещает племена кораксов и колов. Гекатей прямо указывает, что "кораксы колхское племя", прямая же связь этнонима "колы" с наименованием колхов вряд ли может вызывать сомнения (18). Правда, полное доверие указаниям столь ранних писателей, как Гекатей, не оправдано, тем более, что его сведения дошли до нас в эксцерптах значительно более поздних авторов; общая картина вырисовывается довольно определенная: по всем имеющимся данным, территория Абхазии в VI — I вв. до н.э. была заселена преимущественно колхскими племенами. Наличие рядом с ними так же и абхазских племен не исключается, но конкретными данными источников не подтверждается. Археологический материал, как для предыдущей эпохи, так и для раннеантичного времени со всей очевидностью доказывает полное господство здесь общеколхидской материальной культуры (19). Все это делает очевидным превалирование на территории Абхазии картвельского — мегрелочанского и сванского этнического элемента.

1 Г.Меликишвили. Наири - Урарту. Тб., 1954. с. 73, 74, 76, 410; И.Дьяконов. Предистория армянского народа. Ереван. 1968. с. 10-13, здесь же литература.

2 О.Джапаридзе. На заре этнокультурной истории Кавказа. Тб.,1989. с. 367, карта.

3 М.Абдушелишвили. Антропология древнего и современного населения Грузии. Тб.,1964; Г.Джанберидзе. Взаимоотношения абхазов с грузинскими и адыгскими группами в свете данных антропологии. ТИЭМ. т.XI. 1963; М.Абдушелишвили, В.Ващаева, И.Ладария. К антропологии народов Восточного Причерноморья. Рукопись, хранящаяся в отделе антропологии Ин-та Истории АН Грузии; M.Abdushelishvili. The Genesis of the Aboriginal Population of the Caucasus in the Light of Antropological Data. Proceedings of VIII Internat. Congress of Antropol. and Ethnolog. Scienses, vol.1. Tokyo and Kyoto. 1968.

4 И.Дьяконов. Предистория... с. 10—11.

5 Т.Микеладзе. Исследования по истории древнейшего населения Колхиды и юго-восточного Причерноморья. Тб., 1974. с. 72, 194; Т.Гам— крелидзе, В.Иванов. Индоевропейские языки и индоевропейцы. Тб., 1984. т.II. с. 880-881, 908-909, прим. 3; О.Лордкипанидзе. Аргонав-тика и древняя Колхида. Тб., 1986. с. 48-57 /на груз. яз./.

6 См. вышеуказанные работы по антропологии.

7 Ив.Джавахишвили. Историке —этнологические проблемы Грузии, Кавказа и Ближнего Востока, Тб., 1950. с. 43—46; С.Джанашиа. Черкесские /адыгейские/ элементы в топонимике Грузии. Труды, III. Тб., 1959. с. 117-123; Г.Меликишвили. К истории древнейшего населения Грузии, Кавказа и Ближнего Востока. Тб., 1965. с. 47 /все на груз. яз./.

8 М.Инадзе. Древнее население Абхазии. Журн. "Мнатоби". 1992. № 2. с. 167-168 /на груз. яз./.

9 С.Джанашиа. Черкесские... с. 118.

10 О.Джапаридзе. К этнической истории грузинских племен по данным археологии. Тб., 1976. с. 179-193 /на груз. яз./.

11 О.Лоркипанидзе. Наследие древней Грузии. Тб., 1989. с. 189 и ел. /здесь же вся литература/.

12 Herodot. I, 104; III, 94.

13 Ps.-Scylax. Peripl., fr.81.

14 Strabo. XI, 2, 14, примечательно, что и более поздние авторы знают, что колхи /те же лазы/ проживали от Диоскурии— Себастополиса до р.Апсар, см. Anonymus (Ps.—Arrianus), Peripl. §7).

15 Г.Меликишвили. К истории древней Грузии. Тб., 1959. с. 63 — 64; З.Амчабадзе. История и культура древней Абхазии. М., 1964. с. 132; Н.Ломоури. К пониманию терминов "Колхида" и "колхи". Труды ТГУ. В—I. 1971. с. 19 — 31 /на груз. яз. с русским резюме/.

16 Г.Мелихишвили. К истории древней... с. 307 — 308, 364—375; ср. Очерки истории Грузии, т. I. Тб., 1989. с. 326 и сл.

17 Н.Ломоури. История Эгрисского царства. Тб., 1968. с. 15 — 21, /на груз яз./.

18 Н.Ломоури. Сведения греческих логографов о грузинских племенах. МИГК. вып. 35. 1963. с. 29, 33; М.Инадзе. Вопросы этно-политической истории древней Абхазии. "Мацне", серия истории... 1992. № 1. с. 8— 10; её же. Древнее население... с. 159— 160, /всё на груз яз./.

19 М.Трапш. Памятники эпохи бронзы и раннего железа в Абхазии. Труды, т.1. Сухуми. 1970. с. 174—194; А.Каландадзе. Археологические памятники Сухумской горы. Сухуми. 1964. /на груз яз./.

Как я помню наиболее раннее упоминание – античные апсилы.

Самое раннее конкретное упоминание абхазских племен в прибрежной полосе северо-западной Колхиды относится, как известно, к I —II вв. н.э. Первый, кто упоминает в Северной Колхиде новые племена, это Гай Плиний Секунд /I в. н.э./. Где-то поблизости от г.Себастополиса /древняя Диоскурия, совр. Сухуми/ он называет племя абсилов /Absilae/ и саников /Sanicarum/, хотя из его перечисления никак нельзя даже приблизительно определить местожительство этих племен (42). Более определенные сведения об этих двух племенах, а также об абазгах, мы находим в известном "Перипле Понта Евксинского" римского историка и государственного деятеля II в. н.э. Флавия Арриана.

Согласно описанию Арриана, центральную часть Западной Грузии, по обоим берегам Фазиса /Риони/ заселяли лазы, за ними, т.е. севернее жили апсилы, абазги и саниги, на земле которых находится г.Себастополис; каждое из этих племен имеет собственного правителя — басилевса, назначаемого римским императором; следовательно, на территории бывшего Колхидского царства, в результате определенных политических и социальных процессов, образовалось несколько небольших полусамостоятельных царств, или реально княжеств, подчиненных Риму (44).

До каких рубежей простиралась территория лазов, т.е. где проходила граница между ними и апсилами, у Арриана не указано, однако, поскольку лазы римско-византийских источников тождественны эграм грузинских летописей, северную границу Лазского царства можно определить: грузинские летописи довольно четко указывают эту границу: она проходила по реке Эгрисцхали, а в результате анализа грузинских, византийских и армянских источников, Д.Мусхелишвили убедительно доказал, что Эгрисцхали отождествляется с р.Гализгой (45). Эту идентификацию в свое время признавал и З.Анчабадзе (46).

Таким образом, за рекой Гализгой проживали апсилы, за ними — абазги до сектора г.Себастополиса, поскольку послед— ний находился уже в пределах земли с'анигов. Следовательно, апсилы и абазги занимали на побережье Черного моря довольно узкую полосу между р.Гализгой и совр. Сухуми.

44 Arrian. PPE. §11; Нами используется новейшее издание "Перипла": Flavius Arrianus.Scriptora minora et fragmenta. II . Ed. G.Wirth. Lipsiae. 1968. fr. 112-113.

45 Д.Мусхелишвили. Основные вопросы... с. 77, 106-113.

46 З.Aнчабадзе. Из истории средневековой Абхазии. Сухуми. 1959. с. 7.

[El_mariachi]

Линейное письмо Б – надписи на греческом, линейное письмо А – на другом языке. Смена языка шла без смены культуры

Армазская билингва. Линейное письмо А – надписи на греческом, линейное письмо Б – на арамейском языке. Смена языка и культуры не произошло.

Ценю ваш юмор

Почему-же, сравните: http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/gallery ... tion=print

Глиняная посуда, статуэтки, украшения, очень схожи.

«Люди с Запада, мы превратились в жителей Востока. Вчерашний итальянец или француз стал галилеянином или палестинцем. Житель Реймса или Шартра теперь обратился в сирийца или антиохийца. Мы позабыли свою родную страну. Здесь же один владеет домом и слугами с такой уверенностью, как будто это его наследственное право с незапамятных времен. Другой берет в жены сирийку, армянку или даже крещеную сарацинку. Третий живет в семье местных., Мы все говорим на нескольких языках этой земли».
Естественно когда христианские владения накрылись медным тазом, потомки крестоносцев частью бежали в Европу.

Нет подождите, то что они частично смешались с местным населением с этим никто не спорит, речь о другом, где эти самые арабские отпрыски графа Шампань и Гуго де Пейна? Остались там-же на востоке, или их привезли в Европу? Может такой случай был не спорю, скорее всего был, пару десятков могли привести арабских детей, но это не значит что отпрыски были потомками того самого араба из Аравии, они могли быть персами, турками, курдами, и это значит что теоретически и практически человек живший тысячу лет назад, не может быть потомком всех людей. Другое дело человек живший тысячу лет назад в одной стране, может быть предком половины живущих в этой стране. Дело в границах проживания определенных людей, которые тесно контактируют, и их возможного общего предка.

Могу лишь повторить – ценю ваш своеобразный юмор. У нас тоже некоторые любят фантазии на темы «100 000 лет цивилизации русов-ариев». Беда однако в том, что тогдашнее население территории современной Грузии (куда вы пытаетесь поселить протокартвел) по археологическим данным никак не тянет на роль предшественников финикийцев и минойских критян.

Ну так у вас свой случай, вы молодая страна и молодой народ, даже по сравнению с германцами, многим это не нравится, потому как великая империя должна быть великой во всем, вот и придумывают 100 тыс лет. А вот в нашем случае, и без 8 тыс. картвелы древностью не жалуются. Тут речь о том, где зарыта истина.

На территории нынешней Грузии? Не, не было. Был мезолит (если не палеолит)

Территория Грузии, находится на Ближнем востоке, где и зародилось земледелие. Несколько километров до Месопотамии, и юго-восточной Анатолии.

[Алексан]

Какая активная тема! Как жалко, что я в ней ничего не понимаю! Что, правда, Грузия находится в Израиле?