ал-Маджус

[Lukman]

См выше про морские килевые и речные плоскодонные типы.

Я тоже цитату закинул выше.

«И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска…»(1-я Новг.)

Если что, находъ = нападение, вторжение (Срезн.)

Ну пусть "вторжение".
Если венды прибыли в Приладожье в начале 8 в. и построили там крепость, то видимо местные их приняли не слишком дружелюбно.
Так Новгород Рюрик основал, построив рядом с небольшим селением крепость. Фортификация её аналогом только западнославянским. Скандинавы тут вообще никаким боком. А впоследствии видимо пошла миграция вендов, ибо гончарная керамика Новгорода практически вся вендская. Вот поэтому новгородцы от "рода варяжска". Тут вроде всё ясно и понятно. Непонятно только причём здесь скандинавы.))

8-10 на ладью, говорите? Берите калькулятор:

В лѣто 6374. Иде Асколдъ и Диръ на Грѣкы, и приде въ 14 лѣто (Михаила цесаря. Цесарю же отшедъшю на агаряны, и дошедшю ему Черное рѣкы, вѣсть епархъ посла ему, яко русь идеть на Цесарьград, и воротися цесарь. Си же внутрь Суда вшедъше, много убийство християномъ створиша, и въ двою сту кораблий Цесарьград оступиша. Цесарь же одва в городъ вниде, и с патриарьхом Фотиемъ…»(ПВЛ 865)

8-10 * 200 = 1600 - 2000 гребцов.

Снова процитируем Лукошкова:

"Во-вторых, для проведения плавания по маршруту «река—море» требовалось судно, которое должно было иметь малую осадку и небольшую массу, но в то же время пригодное для размещения 30—40 человек и грузов и обладающее остойчивостью, необходимой для плавания по морю.
А эти требования при малой осадке могут быть достигнуты только за счет увеличения ширины корпуса.
Известен только один тип славянских судов, который соответствует таким требованиям, поскольку создавался он именно для обеспечения перевозок по трассам, включающим мелководные реки и волоки между ними. Это «струги», которые как тип судна впервые упомянуты в «Правде Ярославичей», ...

И струги, и «моноксилы» отличались от других типов судов возможностью их переноса по суше на большие расстояния. Достигалось это малой толщиной днища, бортов и нашивных досок. При указанных выше размерах донской струг имел массу не более 1 т и вмещал не менее 30—35 человек. "

А Иоанн Диакон в «Венецианской хронике» сообщает про 360 кораблей, откуда-то 160 появились, не флот ли этот норманнов из Севильи см выше. «В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю…» Корабли викингов вмещали до 300 воинов. Например, busse «Великий Змей» драккар Олафа Трюггвасона имел 34 пары весел. Отсюда в СПИ девы с острова Готланд поют ..».

Так норманны зашли в Средиземноморье впервые в 860-м году, причём тут Севилья? И вряд-ли они в то время достигали Константинополя.
Видимо Иоанн Диакон спутал известный поход русов на Константинополь и походы норманов в Средиземноморье. И это неудивительно, потому-что эти походы произошли в одно время.
Если бы норманны напали со стороны Средиземного моря, то это было бы известно грекам, потому-что их давно бы заметили и сообщили в столицу. Но Фотий говорит о внезапности и неожиданности в нападении русов.
Тут нет никаких загадок. Русы - на Константинополь, а норманны - в западном Средземноморье бесчинствовали.

[Лемурий]

Я что-то не пойму, по вашему мнению и в XI в. у вендов не было морских судов? А на чём же они тогда по Балтике плавали?

Венды не были известны как мореходы. Десятки торговых может и были, но так чтобы флот в 200-360 кораблей, это уж фантазия.

Тоже процитирую:

"...использование бескилевых плоскодонных стругов в качестве основного типа кораблей флота древних росов однозначно доказывает, что эти жившие в Киеве росы не были скандинавами или уже в 948 г. они были настолько ассимилированы славянами, что полностью забыли навыки строительства выдающихся по своим мореходным качествам скандинавских килевых судов с несущей клинкерной обшивкой и заклепочными соединениями. Ведь в VIII—X вв. ни в одном из скандинавских государств — ни в Свеарики, ни в Гаутланде, ни в Нореге, ни в Дании — строительство распаренных судов не практиковалось. Нет ни малейшего сомнения в том, что такие суда были чисто славянским изобретением, распространяемым на всех занятых славянскими племенами землях Центральной и Восточной Европы. ..."
А. В. Лукошков. Флот Древней Руси в плаваниях на Константинополь: находки и реконструкции

Разве я писал, что на морских килевых судах можно по рекам ходить и пороги обносить на руках? Нет разумеется. Позволю себе тоже процитировать один известный сборник:

"Снорре хорошо знал, что невозможно плавать дальше, чем в Aldeigjuborg. Когда норвежцы в 1034 г. отправились за Магнусом, сыном Олава, они приплыли в Ладогу и оттуда послали известие Ярославу в Холмгард, с просьбой о свободе передвижения, и получили на это разрешение. После рождества 1034 г., то есть в 1035 г., Магнус, сын Олава пошел с востока вниз в Aldeigjuborg, и ремонтировал там свои корабли пока лед весной не растаял. Когда Харальд Жестокий Правитель возвращался домой из Царьграда, он весной 1 045 г. ездил из Хольмгарда вниз в Aldejguborg, где достал корабли и оттуда поплыл в Швецию и в Норвегию. Таким образом, продвижение на кораблях было возможно только до Ладоги или от Ладоги... (С.37-38)

«Пергамент с плоского острова» (Flateyjarbók) – самый большой исландский манускрипт из 225 листов, составленный в 1387– 1394 гг. двумя священниками из утраченных записей древних саг. Одна из них повествует, что конунг «Хальвдан Старый... взял себе в жены Альфию, дочь Эймунда, конунга из Хольмгарда» (Рыдзевская 1978: 69). Понятно, что Новгорода в ІХ в. еще не было, и в исходном тексте, скорее всего, речь шла о Ладоге.

«Сага о Хальвдане, сыне Эйстейна» (Hálfdanar saga Eysteinssonar) окончательно сформована ок. 1 350 г. (Vries 1967: 496–497), но первоисточник ее, вне всякого сомнения, намного древнее. Согласно этой саге, род Эйстейна происходил от самого Одина – верховного бога скандинавского пантеона. Сага повествует, что Эйстейн был сыном Транда, даже не конунга, а только хевдинга Нидароса (Тронхейма) в Норвегии. Женившись на Асе, дочери одного из «морских конунгов» Сигурда Оленя, он получил за ней две небольшие области в
Норвегии: почти незаселенный Финмарк на севере и Хагаланд в Упланде. После смерти Асы он потерял эти «королевства» и занялся пиратством на Балтике. Однажды он напал на Альдейгюборг (Ладогу – Л. В.), где «в это время правил... конунг, которого звали Хергейр, он был уже стар; Исгерд звалась жена его… У них была дочь, которую звали Ингигерд, она была прекрасней всех девушек» (Hálfd. 1 91 7: 93–94; Рыдзевская 1 978: 84). Воспользовавшись тем, что его дружина была более многочисленной («у Хергейра войска было мало»), Эйстейн взял Альдейгюборг и стал там конунгом, женившись на вдове Хергейра. Но викинги Хергейра спустя некоторое время отомстили за смерть свого конунга, убив Эйстейна. После него конунгом избрали его сына Хальвдана, который зайнявшись поисками убийц отца, воевал в Бьярмаланде (Кореле – Л. В.) и только через пять лет приключений на Austrvegr (Восточном пути) вернулся в Альдейгюборг (Hálfd. 1 91 7: 1 06). Ингигерд, дочь предыдущего ладожского конунга Хергейра, в это время воспитывалась у Скули, ярла Алаборга. После
смерти Эйстейна и отъезда Хальвдана Ингигерд с мужем вернулась в Ладогу. Через пять лет сюда вернулся и Хальвдан, но не задержался, бросившись снова в водоворот приключений, завершившихся его возвращением в материнские земли в Норвегии (Рыдзевская 1 978: 85; Пріцак 2003; 364–367).

«Сага о Хальвдане, приёмыше Брани» (Hálfdanar saga Brọnufóstra), сохранившаяся в рукописях XV в., сформирована около 1300 г. В ней рассказывается, что Хальвдан был сыном датского конунга Гринга, а Ингигерд была его сестрой. Они оба были спасены ярлом Торвидом после гибели их отца и отправлены в Бьярмаланд, где правил его брат Оттар. Когда Хальвдану исполнилось 1 2 лет, Оттар дал ему четыре драккара (корабля) с которыми тот начал свою одиссею, бросавшую его то к берегам легендарного Гелуланди (Лабрадор?), то к берегам Англии (Тиандер 1 906: 287–292).

«Сага о Стурлауге Работящем» (Sturlaugs saga starfsama), окончательно сформирована на рубеже ХІІІ–XIV вв. (Vries 1 967: 499). В ней рассказывается о том, что в Альдейгюборге правил старый конунг Ингвар, имевший дочь Ингигерд («она была прекрасней всех женщин и очень мудрая»), которая отказала Фрамару, шведскому викингу, прибывшему в Альдейгюборг с 60 драккарами. Тогда Фрамар вернулся в Швецию, получил помощь от названного брата Стурлауга, который занял Альдейгюборг, поставил в нем конунгом Фрамара и выдал за него Ингигерд. И правил вначале Фрамар «советуясь с лучшими людьми в той стране» (Рыдзевская 1978: 85; Глазырина 1996: 1 58–1 59, 1 64–1 65, 1 70–1 71).

«Сага о Хрольве Пешеходе» (Gaungu–Hrólfs saga) сообщает (Gọng. Hrólf.:235–364): «Хреггвид звался конунг, он правил в Хольмгардарики (Новгороде на Руси – Л. В.), которое некоторые люди называют Гардарики… Единственное дитя у него с его княгиней – дочь, которую звали Ингигерд; она была прекраснее и обходительнее всех женщин во всей Гардарики (Руси – Л. В.)» (Gọng. Hrólf.:237–238; Рыдзевская 1 978: 86).

Из «Саги о Тидрека Бернском» (Ŧіðreks saga af Bern), созданной ок. 1250 г. в Бергене (текст саги см.: Tidr.) на базе позднее потерянной немецкой баллады о Дитрихе Бернском (Vries 1967: 500–501 , 51 4–520), узнаем, что в Хольмгарде правил конунг Хертнит (Рыдзевская 1978: 87; Веселовский 1 906: 1 30–1 90).

«Песня о Хюндле» из Старшей Эдды и, наконец, Младшая Эдда Снорри Стурлуссона также содержат информацию о Хальвдане Старом: «Конунга звали Хальвдан Старый, он был славнейшим среди всех конунгов. Он был великим воином и далеко ходил на восток, там он убил на поединке того конунга, которого звали Сигтрюг, он вступил в брак с той женщиной, которую звали Альвиг Мудрая, дочерью конунга из Хольмгарда, у них было 1 8 сыновей» (Кирпичников 1 988: 88)..." (С.154-155)
---
Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья Вып.5 // Материалы международной конференции «Город Ладога и Северная Русь в первые века русской истории» Старая Ладога, 13 июня 2015 г., СПб. 2015

Может у венедов есть хоть 1:100 подобного фольклора?

[Lukman]

Я что-то не пойму, по вашему мнению и в XI в. у вендов не было морских судов? А на чём же они тогда по Балтике плавали?

Венды не были известны как мореходы. Десятки торговых может и были, но так чтобы флот в 200-360 кораблей, это уж фантазия.

Но откуда это такое мнение?
Если они вдоль и поперёк исходили Балтийское море, то кто же они тогда если не мореходы? Где элементарная логика?
И почему 200-300? 100 кораблей это уже крупный морской поход. Ну если только с какими то лодками вспомогательными, конфискованными у местных, может и 200-300 насчитаться наверное.
Если вы о словах Иоана Диакона, то он вероятно просто напутал в цифрах, через полтораста то лет это неудивительно.
Притом Иоанн Диакон видимо перемешивает два похода - поход русов на Константинополь и поход норманнов в западное Средиземноморье. Это две совершенно разных морских экспедиции, хоть и совершённые в одно время.
Возможно действительно у норманнов было 300 с лишним судов, им же добычу надо было на чём-то перевозить. Набрали судов у местных в ходе своих передвижений по Средиземному морю.

[Lukman]

Разве я писал, что на морских килевых судах можно по рекам ходить и пороги обносить на руках? Нет разумеется. Позволю себе тоже процитировать один известный сборник:

[list][i]"Снорре хорошо знал, что невозможно плавать дальше, чем в Aldeigjuborg. Когда норвежцы в 1034 г. отправились за Магнусом, сыном Олава, они приплыли в Ладогу и оттуда послали известие Ярославу в Холмгард, с просьбой о свободе передвижения, и получили на это разрешение. После рождества 1034 г., то есть в 1035 г., Магнус, сын Олава пошел с востока вниз в Aldeigjuborg, и ремонтировал там свои корабли пока лед весной не растаял. Когда Харальд Жестокий Правитель возвращался домой из Царьграда, он весной 1 045 г. ездил из Хольмгарда вниз в Aldejguborg, где достал корабли и оттуда поплыл в Швецию и в Норвегию. Таким образом, продвижение на кораблях было возможно только до Ладоги или от Ладоги... (С.37-38)

Ну вот видите?
Значит и по Днепру и до Константинополя русы добирались на славянских судах.
Ну так об этом и речь идёт.
Тогда что же вы оспариваете?

[Lukman]

«Пергамент с плоского острова» (Flateyjarbók) – самый большой исландский манускрипт из 225 листов, составленный в 1387– 1394 гг. двумя священниками из утраченных записей древних саг. Одна из них повествует, что конунг «Хальвдан Старый... взял себе в жены Альфию, дочь Эймунда, конунга из Хольмгарда» (Рыдзевская 1978: 69). Понятно, что Новгорода в ІХ в. еще не было, и в исходном тексте, скорее всего, речь шла о Ладоге.

Но "Хольмгард" это могло быть название любого города на южной Балтике, начиная с Поморья во всяком случае. Тут даже и комментировать то нечего. Это не аргумент.

«Сага о Хальвдане, сыне Эйстейна» (Hálfdanar saga Eysteinssonar) окончательно сформована ок. 1 350 г. (Vries 1967: 496–497), но первоисточник ее, вне всякого сомнения, намного древнее. Согласно этой саге, род Эйстейна происходил от самого Одина – верховного бога скандинавского пантеона. Сага повествует, что Эйстейн был сыном Транда, даже не конунга, а только хевдинга Нидароса (Тронхейма) в Норвегии. Женившись на Асе, дочери одного из «морских конунгов» Сигурда Оленя, он получил за ней две небольшие области в
Норвегии: почти незаселенный Финмарк на севере и Хагаланд в Упланде. После смерти Асы он потерял эти «королевства» и занялся пиратством на Балтике. Однажды он напал на Альдейгюборг (Ладогу – Л. В.), где «в это время правил... конунг, которого звали Хергейр, он был уже стар; Исгерд звалась жена его… У них была дочь, которую звали Ингигерд, она была прекрасней всех девушек» (Hálfd. 1 91 7: 93–94; Рыдзевская 1 978: 84). Воспользовавшись тем, что его дружина была более многочисленной («у Хергейра войска было мало»), Эйстейн взял Альдейгюборг и стал там конунгом, женившись на вдове Хергейра. Но викинги Хергейра спустя некоторое время отомстили за смерть свого конунга, убив Эйстейна. После него конунгом избрали его сына Хальвдана, который зайнявшись поисками убийц отца, воевал в Бьярмаланде (Кореле – Л. В.) и только через пять лет приключений на Austrvegr (Восточном пути) вернулся в Альдейгюборг (Hálfd. 1 91 7: 1 06). Ингигерд, дочь предыдущего ладожского конунга Хергейра, в это время воспитывалась у Скули, ярла Алаборга. После
смерти Эйстейна и отъезда Хальвдана Ингигерд с мужем вернулась в Ладогу. Через пять лет сюда вернулся и Хальвдан, но не задержался, бросившись снова в водоворот приключений, завершившихся его возвращением в материнские земли в Норвегии (Рыдзевская 1 978: 85; Пріцак 2003; 364–367).

Тут следует не забывать, что сюжеты с русскими названиями составлены уже после приезда Ингигерды на Русь. Т.е. тогда, когда скандинавы познакомились и с самой Русью и с русскими летописными рассказами. Это художественное повествование никак не может служить доказательством реальных исторических событий. Нужны ещё иные подтверждающие источники.

«Сага о Стурлауге Работящем» (Sturlaugs saga starfsama), окончательно сформирована на рубеже ХІІІ–XIV вв. (Vries 1 967: 499). В ней рассказывается о том, что в Альдейгюборге правил старый конунг Ингвар, имевший дочь Ингигерд («она была прекрасней всех женщин и очень мудрая»), которая отказала Фрамару, шведскому викингу, прибывшему в Альдейгюборг с 60 драккарами. Тогда Фрамар вернулся в Швецию, получил помощь от названного брата Стурлауга, который занял Альдейгюборг, поставил в нем конунгом Фрамара и выдал за него Ингигерд. И правил вначале Фрамар «советуясь с лучшими людьми в той стране» (Рыдзевская 1978: 85; Глазырина 1996: 1 58–1 59, 1 64–1 65, 1 70–1 71).

Вот смотрите, употребляется "конунг Ингвар", что видимо соответствует князю Игорю. Но ведь известно, что Игорь не правил ни в Новгороде, ни тем более в Ладоге, он сидел в Киеве и там правил. Т.е. здесь чистое заимствование из русских летописей известного княжеского имени и внесение его в выдуманный сюжет данной саги.
Это не говоря уже о том, что ни о каких его дочерях нет нигде ни слова.
Ещё раз напомню, что это можно было сделать лишь только после того, как Ингигерда стала женой Ярослава и перебралась на Русь.

[Lukman]

«Сага о Хрольве Пешеходе» (Gaungu–Hrólfs saga) сообщает (Gọng. Hrólf.:235–364): «Хреггвид звался конунг, он правил в Хольмгардарики (Новгороде на Руси – Л. В.), которое некоторые люди называют Гардарики… Единственное дитя у него с его княгиней – дочь, которую звали Ингигерд; она была прекраснее и обходительнее всех женщин во всей Гардарики (Руси – Л. В.)» (Gọng. Hrólf.:237–238; Рыдзевская 1 978: 86).

Вот заметьте, опять "Ингигерд".
Т.е. самое популярное женское имя для героини саг, связанных с Гардарикой\Русью, это Ингигерда.
Притом, она обычно выступает как дочь местного правителя.
Это ещё раз подтверждает, что все сюжеты, связанные с Русью, появляются в сагах, лишь со времён Ингигерды, жены князя Ярослава.
По поводу Рольфа-Пешехода ещё выскажусь позднее, более подробно.

Из «Саги о Тидрека Бернском» (Ŧіðreks saga af Bern), созданной ок. 1250 г. в Бергене (текст саги см.: Tidr.) на базе позднее потерянной немецкой баллады о Дитрихе Бернском (Vries 1967: 500–501 , 51 4–520), узнаем, что в Хольмгарде правил конунг Хертнит (Рыдзевская 1978: 87; Веселовский 1 906: 1 30–1 90).

Уже говорил ранее - это сюжет о вильцах(вилькинах). Это был вендский эпос, популярный в Северной Германии у саксов. Там он был записан, а потом переработан скандинавами под свою сагу, где "вилькины" - это уже шведы.
Так что сага о Тидреке(или Вилькин-сага) свидетельствует лишь о том, что вильцы(поздние лютичи) весьма активно посещали будущую Русь.

«Песня о Хюндле» из Старшей Эдды и, наконец, Младшая Эдда Снорри Стурлуссона также содержат информацию о Хальвдане Старом: «Конунга звали Хальвдан Старый, он был славнейшим среди всех конунгов. Он был великим воином и далеко ходил на восток, там он убил на поединке того конунга, которого звали Сигтрюг, он вступил в брак с той женщиной, которую звали Альвиг Мудрая, дочерью конунга из Хольмгарда, у них было 1 8 сыновей» (Кирпичников 1 988: 88)..." (С.154-155)[/i]

Хальвдан Старый это легендарный конунг эпохи ВПН. Считается скорее вымышленным персонажем, чем реальным.
Да и какая во времена ВПН Русь, и какой уж там Новгород?
Так что эта цитата по-любому аргументом никак являться не может.

[Lukman]

Ладога и Ладожская земля в эпоху средневековья Вып.5 // Материалы международной конференции «Город Ладога и Северная Русь в первые века русской истории» Старая Ладога, 13 июня 2015 г., СПб. 2015[/list]

Касательно этой книги, то могу процитировать из неё одну лишь фразу Кирпичникова А.Н.:

"Согласно наиболее достоверной версии летописного «Сказания о призвании варягов», федерация славянских и финских племен в составе словен, кривичей, мери, веси и чуди (в некоторых списках Руси) в 862 г. пригласила к себе в качестве правителя знатного скандинава (или полускандинава, или полуславянина, или ободрита) Рюрика с братьями."(с.19)

Тут даже комментариев не требуется. Достаточно ясно отражена ситуация по теме в исторической науке.

Может у венедов есть хоть 1:100 подобного фольклора?

Во-первых у вендов не было письменности, поэтому записать свои "саги" они не имели возможности.
А если бы, кстати, Снорри и прочие энтузиасты не записали у исландцев их предания, то никто бы и не узнал об этом знаменитом скандинавском фольклоре.
А во-вторых, к 13 в. вендов уже онемечили, так что некому и не у кого было записывать их эпоса.
Так что не к месту однако.

[Лемурий]

Вот заметьте, опять "Ингигерд".
Т.е. самое популярное женское имя для героини саг, связанных с Гардарикой\Русью, это Ингигерда. Притом, она обычно выступает как дочь местного правителя.
Это ещё раз подтверждает, что все сюжеты, связанные с Русью, появляются в сагах, лишь со времён Ингигерды, жены князя Ярослава...Так что эта цитата по-любому аргументом никак являться не может.

Есть ОГРОМНЫЙ пласт более достоверных повествований, это как берестяные грамоты Новгорода, только в человеческий рост навеки вечные запечатлённые в камне. Ранее давал ссылку, может не обратили внимание:

Рунические камни о походах свеонов в Гардарики (на Русь) (нажимайте на каждую строку - это разные камни).


U 636 Alve lät resa denna sten efter Arfast, sin son. Han for österut till Gårdarike.

У вендов Вы и булыжника со значимой буквой не найдёте.

[Лемурий]

Касательно этой книги, то могу процитировать из неё одну лишь фразу Кирпичникова А.Н.:
"Согласно наиболее достоверной версии летописного «Сказания о призвании варягов», федерация славянских и финских племен в составе словен, кривичей, мери, веси и чуди (в некоторых списках Руси) в 862 г. пригласила к себе в качестве правителя знатного скандинава (или полускандинава, или полуславянина, или ободрита) Рюрика с братьями."(с.19)

Смотрели сегодня интервью Такера с ВВП? См. самое начало с чего началась Русь? Новгородцы в 862 году пригласили себе на княжение варяга Рюрика. С этим уже никто не спорит. Просто антинорманисты хотят перевернуть очевидное с ног на голову, представив варяга Рюрика "славянином".
Вот на это Вам ответ авторитетных специалистов. Писал уже Вам же 4 года назад.

[Lukman]

Есть ОГРОМНЫЙ пласт более достоверных повествований, это как берестяные грамоты Новгорода, только в человеческий рост навеки вечные запечатлённые в камне. Ранее давал ссылку, может не обратили внимание:

Рунические камни о походах свеонов в Гардарики (на Русь) (нажимайте на каждую строку - это разные камни).

Да не было там никаких походов на Русь. Была лишь служба у руского князя. Подавляющее большинство этих рунических камней это XI век, т.е. время когда русские князья стали приглашать к себе скандинавов-наёмников. Уже говорилось ранее об этом. Тут никакой загадки и никакого "открытия"абсолютно.
Вот немного статистики: "Основная масса памятников, содержащих сведения о Восточной Европе и Византии, относится к XI в., лишь 5 можно датировать X в., 3 – рубежом Х-ХІ вв. и 4 – XII в."
Часть II. Рунические надписи. (Е.А. Мельникова)
И заметьте, говорится не чисто о Руси, а о всей Вост.Европе и Византии.

У вендов Вы и булыжника со значимой буквой не найдёте.

У вендов не было письменности, как же они могли оставлять на камнях буквы? Абсурд.

[Lukman]

Смотрели сегодня интервью Такера с ВВП? См. самое начало с чего началась Русь? Новгородцы в 862 году пригласили себе на княжение варяга Рюрика. С этим уже никто не спорит. Просто антинорманисты хотят перевернуть очевидное с ног на голову, представив варяга Рюрика "славянином".

Это чистая политика. Представьте, если Путин бы сказал, что Рюрик - ободрит например.
В западных СМИ сразу бы поднялась волна, что Россия претендует на южную Балтику и Восточную Германию, и в будущем собирается напасть на оные европейские страны. Кстати, датчане уже сейчас о подобном "планируемом нападении" говорят, без всяких ободритов - https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/19949331?ysclid=lseutzdy1t46317183
Зачем же Путину этот геморр, извиняюсь за термин. Поэтому пока время терпит, а Россия сосредотачивается.
Со временем будут опубликованы работы по археологии Прильменья \Приладожья с учётом новых раскопок, с подтверждением например западнославянской фортификации. А раннего скандинавского присутствия ищут усиленно уже двести с лишним лет, но воз и ныне там. Ничего нового подтверждающего никак не могут обнаружить. Таковы факты.

Никаких антинорманистов нет и не существовало, это слово придумано самими же норманистами, чтобы придать весу своей гипотезе и ущемить оппонентов.
Есть лишь различные версии происхождения руси. Можно перечислить некоторые - восточнославянская, балтийско-славянская, аланская, балтская, прикарпатская, причерноморская, даже иранская, ну и норманистская.
Норманистская ничуть не убедительнее остальных, во всяком случае среди основных версий.

Вот на это Вам ответ авторитетных специалистов. Писал уже Вам же 4 года назад.

Но известные профессора Янин В.Л. и Кирпичников А.Н.(цитировал его выше), которые непосредственно Ладогу копали, не поддерживают норманистскую гипотезу, а потому предположения самих норманистов вряд-ли тут перевесят.
Если стронники норманизма докажут свои допущения и ожидания, то кто же против. Но пока их дело ни на йоту не сдвинулось. А говорить "халва, халва" конечно не запрещается, но во рту всё-равно слаще не станет.

[Лемурий]

Да не было там никаких походов на Русь. Была лишь служба у руского князя…

«– Но, позвольте вас спросить, – после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, – как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять?»(С)

Доказательств присутствия именно свеонов (шведов) в начальной Истории Руси так много, что давайте буду приводить их порциями, по 5 штук к ряду Вас устроит? Начнём:

1) «И приде Акунъ с варягы…Видѣв же Ярославъ, яко побѣжаемь есть, и побѣже сь Якуномъ, княземь варяжькимь, и Акунъ ту отбѣже луды златое. А Ярослав же приде к Новугороду, а Якунъ иде за море…» (ПВЛ 1024)

«Яку́н: м., имя собств., др.-русск. Акунъ (Пов. врем. лет под 944 г.), Якунъ (там же, под 1024 г.). Из др.-сканд. Hákon; см. Томсен, Urspr. 140. (ЭС Фасмера)

2) Hákon в Бертинских анналах, как представитель народа Rhos, «Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов…».

3. Типично скандинавские имена, которыми называют правителей Руси византийские историки: Ингор, Хельга, Сфендослав.

4. В греко-русских договорах 944/45 только скандинавские имена.

5. Название днепровских порогов у «россов» и у славян отличаются.

[Lukman]

Доказательств присутствия именно свеонов (шведов) в начальной Истории Руси так много, что давайте буду приводить их порциями, по 5 штук к ряду Вас устроит?

Именно доказательств нет ни одного.
Аргументы есть. Ну так я уже больше половины их разобрал ранее. Не тянут.))

Начнём:

1) «И приде Акунъ с варягы…Видѣв же Ярославъ, яко побѣжаемь есть, и побѣже сь Якуномъ, княземь варяжькимь, и Акунъ ту отбѣже луды златое. А Ярослав же приде к Новугороду, а Якунъ иде за море…» (ПВЛ 1024)

«Яку́н: м., имя собств., др.-русск. Акунъ (Пов. врем. лет под 944 г.), Якунъ (там же, под 1024 г.). Из др.-сканд. Hákon; см. Томсен, Urspr. 140. (ЭС Фасмера)

Якун - это славянская форма имени. Какая у этого имени этимология в нашем случае не имеет никакого значения. Хоть кельтская, хоть германская, какая угодно. Мало ли почему в славянском именослове появляются не-славянские имена.
Т.е. варяг Якун - это обыкновенный венд, по всей вероятности.

2) Hákon в Бертинских анналах, как представитель народа Rhos, «Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов…».

Посланцы из "народа свеонов". Только посланцы. Кроме этих послов франки не видели ни кагана, ни его людей, поэтому определить "народ рос" как "свеонов" они при всём своём желании не имели возможности.

3. Типично скандинавские имена, которыми называют правителей Руси византийские историки: Ингор, Хельга, Сфендослав.

Ингер, Эльга.
Святополк(σφενδοπλόκος), князь Великой Моравии, тоже из скандинавов?

4. В греко-русских договорах 944/45 только ... скандинавские имена[/url].

Именно скандинавских там лишь часть. Притом это купцы. Притом, что торговцы-славяне были переселены датским королём из Рерика в Хедебю ещё в начале 9 века. Притом, что были смешанные семьи между вендами и скандинавами. Вот вам например и ответ откуда у купцов-вендов скандинавские имена.

5. Название днепровских порогов у «россов» и у славян отличаются.

Заимствованных топонимов полно у любого народа. Это известная истина. Ну например в Северо-Вост.Руси сплошь и рядом финские топонимы.

А отличаются эти наименования порогов потому, что у росов эти названия болнее древние, по сравнению с названиями у восточных славян.
Т.е. росы видимо заимствовали их у торговцев Прибалтики, которые употреблялись ещё со времён ВПН, это лоции днепровского ответвления Янтарного торгового пути. На каком языке они - это вариантов множество, начиная с готского и балтского и заканчивая хоть даже иранским. К тому же эти названия прошли через передачу на иных языках пока "добрались" до росов.
У восточных же славян свои названия порогов. Когда вост.славяне пришли в Поднепровье и дали свои наименования этим порогам, то у росов уже были свои "прибалтийские" названия, поэтому они не нуждались в восточнославянских.
Вот поэтому у росов и у восточных славян разные наименования днепровских порогов, как и указал КБ.

Вот пожалуйста, ваша аргументация рассмотрена. Как видно, доказательствами, изложенное, никак являться не может.

[Лемурий]

Сперва новая 5-ка доказательств:

«Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хозарам:
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам…»(С)

1. Регентом при Ингоре был Hélgi, отбивший Киев у хазар. О нём как в «Кембриджском документе» и написано:

«А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю [= Киеву] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная…»
—-
П.К.Коковцов ОТРЫВОК ИЗ ПИСЬМА НЕИЗВЕСТНОГО ХАЗАРСКОГО ЕВРЕЯ Х ВЕКА Кембриджский документ

С тех пор "древнекиевский" язык сменился на язык древнерусский).

2. Хельга был скандинавом не только по имени, но и по задачам которые выполнял:

«И седе Ольгъ къняжа Кыеве; и беша у него мужи Варязи, и отътоле прозъвавашася Русию… »

[И после завоевания Царьграда и подписания торговых льгот купцов торгового пути «Из варяг в греки» он вернулся к себе на Родину]:

«Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре…".
--------
Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

3. Легенда о смерти конунга от укуса змеи из черепа коня тоже скандинавская «Сага об Одде-Стреле»:

«— Вот, что это значит, Одд, — объяснила она [колдунья Гейдр]. — Ты достигнешь гораздо большей старости, чем все другие люди, — проживешь ты целых триста лет, и объездишь много земель и морей, и всюду, куда ни приедешь, слава твоя будет только расти. Пути твои идут по всем странам, но умрешь ты в Беруръюдри. Стоит здесь в конюшне конь серой масти, с длинной гривой, и череп этого коня причинит тебе смерть.
— Рассказывай свои бредни старым бабам! — крикнул Одд и, вскочив с места, так ударил колдунью прямо в лицо, что кровь полилась даже на пол…
Стал он раскапывать землю копьем, и все они увидали, что это был череп коня. Выползла оттуда змея, поползла она к Одду и ужалила его в ногу пониже щиколотки. От яда ее сделалась в ноге сильная боль и распухла вся нога и бедро.
Когда увидел это Одд, велел он людям своим вести себя вниз на берег моря, и когда они пришли туда, он сказал:
— Ну, теперь подите и вырубите мне каменную гробницу, а некоторые из вас пусть посидят здесь со мной и вырезают руны, записывая песню, что сложу я тут на память своему потомству на будущие века.
И стал он слагать песню, а они вслед за ним стали вырезать руны...»
—-
«Сага об Одде-Стреле»//Altnordische Saga-Bibliothek, Orwar-Odds saga, her. v. Boer. Halle 1892.

4. Все спутники Hélgi, заключавшие торговый договор с Константинополем имели скандинавские имена, т.е. действовали от имени и по поручению своего народа:

«Няшася грѣци по се, и почаша грѣци мира просити, дабы не воевалъ Грѣцькой земли. Олегъ же, мало отступивъ от города, нача миръ творити съ цесарема грѣцькыма, съ Леономъ и съ Александром. Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида, глаголя: «Имете ми ся по дань»…»(ПВЛ 907)

5. По возвращению из этого похода славянам и русам пошили разные паруса, т.е. русы - это НЕ славяне:

«И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя [= шёлковые]». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда. И въспяша русь парусы паволочитыѣ, а словѣне кропийнныя, и раздра я вѣтръ…»(ПВЛ 907)

[Nehbcn]

Мне просто не понятно почему именно сегодняшние русские называют себя русскими, присвоили это название чтоб себя связать с Киевской Русью, которую кстати современники называли Киевским княжеством. Московиты вот что надо искать у арабов.

Время было такое! Все воровали! Армяне своровали у армян самоназвание армяне, болгары-у булгар, самоназвание болгары и даже французы, не успев немцам сдать Париж, своровали у французов-самоназвание французы.