Прежде всего я рад, что вы открыли для себя имя автора одного из источников по истории Крестовых походов...
Архивариус писал(а):Ну, Вы ... это... особо не обльщайтесь. А то ещё подумаете, что, благодаря Вашим усилиям, дело просвещения в мире движется семимильными шагами.
А причем тут мир? Я только за вас радовался. С миром-то как раз все в порядке.
... И будьте добры перечислить поименно тех ученых-историков, которых вы заключили в кавычки. Ну и заодно – так как вы уже известный у нас на форуме знаток Крестовых походов - аргументированно разъясните с опорой на источники и литературу такую свою авторитетную оценку их трудов.
Архивариус писал(а):А за пивом не сбегать? Или чечётку на столе сплясать?
Вы у нас счиатете, что проблема объективности западноевропейских источников существует только для меня, а историки её давно решили - Вам и списки приводить и творчество этих историков анализировать.
Ну, раз вы не в состоянии обосновать свой "звон" в отношении других людей, то бегите за пивом, конечно. Это-то у вас должно получится.
Он, как и другие рыцари, шел в Иерусалим, хотя если бы хотел ТОЛЬКО добычи и\или славы, то нашел бы их на тысячи километров ближе к своей Булони, чем Месопотамия или Иудея. Скажем, в той же Испании, где шла почти непрерывная война с мусульманами...
Архивариус писал(а):В том то и дело, что: 1) Святая Земля в восприятии западноевропейцев того времени - это богатая земля с молочными реками и кисельными берегами...
Да, да. Однажды вы уже высказывали эту глубокую мысль, ссылаясь на Роберта Реймского на странице 12 данной темы:
Архивариус писал(а):1) Речь Урбана II после Клермонского собора. Да, действительно папа призывал мирян взять в руки оружие и идти спасать Святую Землю. Но при этом в ряде вариантов этой речи, дошедшей до нас звучат мотивы экспансионистской войны ("... Становитесь на стезю святого гроба, исторгните землю эту у нечестивого народа, покорите ее себе; земля же та, как гласит Писание, течет млеком и медом." Роберт Реймский. Иерусалимская история.).
В изложении хрониста Урбан II сказал о молочных реках. Но вы скромно умолчали, что согласно тому же Роберту Реймскому и до, и после этой единственной фразы папа говорил об освобождении гроба господня, о необходимости помочь византийцам и вообще восточным христианам. Вот то, что он говорил до «молока и меда»:
"Народ франков, народ загорный, [народ], по положению земель своих и по вере католической, [а также] по почитанию святой церкви выделяющийся среди всех народов: к вам обращается речь моя и к вам устремляется наше увещевание. Мы хотим, чтобы вы ведали, какая печальная причина привела нас в ваши края, какая необходимость зовет вас и всех верных [католиков]. От пределов иерусалимских и из града Константинополя пришло к нам важное известие, да и ранее весьма часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства, иноземное племя, чуждое богу, народ, упорный и мятежный, неустроенный сердцем и неверный богу духом своим, вторгся в земли этих христиан , опустошил их мечом, грабежами, огнем, самих же их частью увел в свой край [в полон], частью же погубил постыдным умерщвлением, а церкви божьи либо срыл до основания, либо приспособил для своих обрядов. Они опрокидывают алтари, оскверняя их своими испражнениями, обрезают христиан и обрезанные части кидают в алтари или в крещальни. И [если] им хочется предать кого-нибудь позорной смерти, пронзают посреди живота, лишают детородных членов, привязывают к дереву и, гоняя вокруг него, хлестают до тех пор, пока из них не выпадают внутренности и [сами] не падают наземь. Иных же, привязанных к деревьям, поражают стрелами; иных, раздев [донага] и согнув шею, ударяют мечом и таким способом испытывают, каким ударом можно убить сразу. Что же сказать о невыразимом бесчестии, которому подвергаются женщины, о чем говорить хуже, нежели умалчивать?
Греческое царство уже до того урезано ими и изничтожено, что [утраченное] не обойти и за два месяца.
Кому выпадает труд отметить за все это, вырвать [у них], кому, как не вам, которых бог превознес перед всеми силою оружия и величьем духа, ловкостью и доблестью сокрушать головы врагов своих, которые вам противодействуют?
Да подвигнут вас и побудят души ваши к мужеству деяния ваших предков, доблесть и слава короля Карла Великого, и сына его Людовика, и других государей ваших, которые разрушили царства язычников и раздвину ли там пределы святой церкви 7. Особенно же пусть побуждает вас святой гроб господень, спасителя нашего гроб, которым ныне владеют нечестивые, и святые места которые ими подло оскверняются и постыдно нечестием их мараются.
О, могущественнейшие воины и отпрыски непобедимых предков! Не вздумайте отрекаться от их славных доблестей, — напротив, припомните отвагу своих праотцев. И если вас удерживает нежная привязанность к детям, и родителям, и женам, поразмыслите снова над тем, что говорит господь в Евангелии: «Кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную»."
А это то, что он говорил после:
"Иерусалим — это пуп земли, край, плодоноснейший по сравнению с другими, земля эта словно второй рай. Ее прославил искупитель рода человеческого своим приходом, украсил ее [своими] деяниями, освятил страданием, искупил смертью, увековечил погребением. И этот-то царственный град, расположенный посредине земли, ныне находится в полоне у своих врагов и уничтожается народами, не ведающими господа. Он стремится [к освобождению] и жаждет освобождения, [он] не прекращает молить о том, чтобы вы пришли ему на выручку. Подмогу эту он требует в особенности от вас, ибо, как мы уже сказали, пред прочими сущими народами вы удостоены богом замечательной силой оружия.Вступайте же на эту стезю во искупление своих грехов, будучи преисполнены уверенностью в незапятнанной славе царствия небесного»."
(Роберт Реймский. Иерусалимская история)
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Robert/frametext.htmПолучается, Архивариус, что вы выдергиваете из контекста одну-единственную фразу, которая, как вам кажется, подходит для вашей меркантильной теории и игнорируете всё остальное в речи Урбана, что эту теорию опровергает. Опять нечистоплотность в споре, Архивариус? Или опять ваше невежество, т.е. вы просто не знаете, что там еще Роберт Реймский писал?
А ведь кроме «Иерусалимской истории» Роберта Реймского у нас еще есть свидетельство Фульхерия Шартрского:
"Но тогда папа прибавил и кое-что иное, волнующее не меньше, а больше и сильнее, — и о положении в другой части света, [и о том, что] требует противодействия со стороны христианства. Он сказал: «О, сыны, божьи, поелику мы обещали господу установить у себя мир прочнее обычного и еще добросовестнее блюсти права церкви, есть и другое, божье и ваше, дело, стоящее превыше прочих, на которое вам следует, как преданным богу, обратить свои доблесть и отвагу. Именно, необходимо, чтобы вы как можно быстрее поспешили на выручку ваших братьев, проживающих на Востоке, о чем они уже не раз просили вас. Ибо в пределы Романии вторглось и обрушилось на них, о чем большинству из вас уже сказано, персидское племя турок 6, которые добрались до Средиземного моря, именно до того места, что зовется рукавом св. Георгия. Занимая все больше и больше христианских земель, они семикратно одолевали христиан в сражениях, многих поубивали и позабирали в полон, разрушили церкви, опустошили царство богово. И если будете долго пребывать в бездействии, верным придется пострадать еще более.
И вот об этом-то деле прошу и умоляю вас, глашатаев христовых, — и не я, а господь, — чтобы вы увещевали со всей возможной настойчивостью людей всякого звания, как конных, так и пеших, как богатых, так и бедных, позаботиться об оказании всяческой поддержки христианам и об изгнании этого негодного народа из пределов наших земель. Я говорю [это] присутствующим, поручаю сообщить отсутствующим, — так повелевает Христос.
Если кто, отправившись туда, окончит свое житие, пораженный смертью, будь то на сухом пути, или на море, или же в сражении против язычников, отныне да отпускаются ему грехи. Я обещаю это тем, кто пойдет в поход, ибо наделен такой милостью самим господом.
О, какой позор, если бы столь презренное, недостойное, отвратительное племя, служащее дьявольским силам, одолело бы народ, проникнутый верою во всемогущество божье и блистающий именем Христовым. О, каким срамом покроет вас сам господь, если вы не поможете тем, кто исповедует веру христианскую, подобно нам».
«Пусть выступят против неверных, — сказал папа, — пусть двинутся на бой, давно уже достойный того, что-бы быть начатым, те, кто злонамеренно привык вести частную войну даже против единоверцев, и расточать обильную добычу. Да станут отныне воинами Христа те, кто раньше были грабителями. Пусть справедливо бьются теперь против варваров те, кто в былые времена сражался против братьев и сородичей. Ныне пусть получат вечную награду те, кто прежде за малую мзду были наемниками. Пусть увенчает двойная честь тех, кто не щадил себя в ущерб своей плоти и душе. Те, кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты; здесь — враги господа, там же станут ему друзьями.Те, кто намерены отправиться в поход, пусть не медлят, но оставив [надежно] собственное достояние и собрав необходимые средства, пусть с окончанием зимы, в следующую же весну горячо устремятся по стезе господней»."
(Фульхерий Шартрский. Деяния франков, совершивших паломничество в Иерусалим).
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Fulch/frametext1.htmИ у Фульхерия, как видим, есть одна фраза, которую можно назвать материальным стимулированием похода: "Те, кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты..." Но и у него на первом плане стоят идейные цели, так как Урбан говорит почти только о них.
Ага... Следовательно вы признали, что все вассалы и рыцари Готфрида Бульонского и Балдуина I пришли в Святую Землю, чтобы сражаться с неверными и защищать гроб господень. Уже хорошо.
...
Архивариус писал(а):Почему Вы так решили?
Я лишь написал, что если феодал пришёл из религиозных причин в Святую Землю, то, как минимум. он не должен искать себе владений в Святой Земле - достаточно просто поступить на службу к уже имевшемуся там христианскому (католическому) правителю и спокойно исполнять свой обет.
Ок, значит те феодалы, которые НЕ искали себе владений в Леванте пришли туда из религиозных побуждений. Согласен с этим вашим внезапным прозрением, так как именно это я вам и пытаюсь все время объяснить. Что же до поступления на службу, то ведь речь идет о феодальном мире и феодальных отношениях. Мелкие феодалы и низшее рыцарство, состоявшие на службе у Защитника гроба господня, давали вассальную присягу в обмен на земельные пожалования – это основа основ. Именно поэтому наличие у рыцаря такого нового владения на Востоке еще не говорит о том, что он только из-за него и отправился за тридевять земель.
... Само собой разумеется, что принимая деятельное участие в освобождении Леванта во главе собственной армии он старался заложить основы провансальского владения в этих старых христианских землях...
Архивариус писал(а):Т.е. думал он всё-таки прежде всего о себе любимом.
О чем он думал ПРЕЖДЕ ВСЕГО: об освобождении Святой Земли от неверных или о приобретении новых земельных владений, может являться предметом дискуссии. Но нельзя утверждать, что он, как и другие феодалы, думал ТОЛЬКО о территориальных захватах и добыче.
Совсем не так. Как раз с формальной стороны Боэмунд заключил договор 1108 г. в качестве князя Антиохийского...
Танкред был фактическим правителем Антиохии только на время отсутствия Боэмунда в княжестве. Он, разумеется, не признал этот договор, а Боэмунд после 1108 г. уже не вернулся в Левант. Но наступит день, когда князь Раймунд Антиохийский все же подтвердит договор уже с сыном Алексея потому, что византийская армия будет стоять под стенами Антиохии.
Архивариус писал(а):Т.е. после смерти Боэмунда Антиохийское княжество даже формально не подчинялось Византии. Что и требовалось доказать.
Изворачиваетесь, Архивариус. Вассальную присягу Боэмунда императору, данную в 1108 г., никто не отменял и не заменял другой. Князья Антиохийские лишь не желали ее исполнять до поры до времени. А именно до 1137 г., когда Раймунд де Пуатье ее подтвердил перед Иоанном Комнином. Так что после смерти Боэмунда формальным сюзереном Антиохии оставался василевс.
Опять попали пальцем в небо, Архивариус.
Папа имел Папскую область (с 756 г.) и верховную власть в церковной иерархии западно-христианского мира. Это очень немало. Что касается претензий Ватикана на сюзеренитет (пусть даже и формальный) над европейскими государями, то в целом этого папству так и не удалось достигнуть...
Архивариус писал(а):Вы хотите сказать, что, являясь главой католической церкви, Папа не имел никакого отношения к Иерусалимской патриархии (латинский обряд)?
Я хочу сказать, что Папа имел отношение к вновь обретенным землям на Востоке только как глава католической церкви, как духовный лидер христианского мира, но он не был их сюзереном в светско-феодальном смысле. Да и сами эти земли представляли собой, в сущности, узкую полосу территорий вдоль восточного побережья Средиземного моря, ни в коем случае не являясь обширными.
И еще хочу сказать, что ваш нижеследующий тезис всегда был липой:
Архивариус писал(а):1) получение папством обширных территорий на Ближнем Востоке: например, Боэмунд Тарентский, получив Антиохию, принёс папе присягу вассальской верности.
Вообще-то проблема эта существует только для вас. А историки с западноевропейскими источниками работают и вы убедитесь в этом сами как только последуете моему заботливому совету и познакомитесь – во что я не верю - хотя бы с некоторыми из их книг.
): подчинение европейских государей, которые признавали себя данниками Святого Престола, носило формальный характер.
