Читал ли Нестор греческие хроники?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Nehbcn » 29 фев 2024, 13:29

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а):А затем второе морское сражение, когда русские суда пытались добраться из Малой Азии к Днепру.

Малые ладьи, понятно, через Днепр возвращались, а морские в Британское море, Hélgi-Олег, например, по реке вернулся, но потом через Aldeigjuborg к своим за море уехал, где его змея из черепа коня и "уклюнула":

    «Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре…".
    --------
    Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.


Лемурий! Давайте наверное для ясности разделять князя Олега и воеводу Хельгу? Это два разных персонажа.
Что же про коня из "Легенды о Вещем Олеге"-рискну предположить, что конь-это Хазарский каганат, который в молодости помогал русским князьям, затем одряхлел и казался старым и беспомощным, однако неожиданно нашел силы уничтожить экспедиционный корпус русов по возвращению из Персии. По одной из версий-там и погиб Олег/Хельга.
Возможно Аль-Масуди перепутал и уничтожение русов произошло после похода на Бердаа. (Кембриджский источник сообщает: "со стыда ушел в Персию и там пропал")
Тогда это именно воевода Хельга.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Лемурий » 03 мар 2024, 23:55

Nehbcn писал(а): Давайте наверное для ясности разделять князя Олега и воеводу Хельгу? Это два разных персонажа.
Что же про коня из "Легенды о Вещем Олеге"-рискну предположить, что конь-это Хазарский каганат, который в молодости помогал русским князьям, затем одряхлел и казался старым и беспомощным, однако неожиданно нашел силы уничтожить экспедиционный корпус русов по возвращению из Персии. По одной из версий-там и погиб Олег/Хельга.
Возможно Аль-Масуди перепутал и уничтожение русов произошло после похода на Бердаа. (Кембриджский источник сообщает: "со стыда ушел в Персию и там пропал")
Тогда это именно воевода Хельга.

Не угадали, вот и «Киевское письмо» ("Кембриджский документ") так же его называет:

Да и легенда о смерти конунга от змеи из черепа коня 100% скандинавская, не зря наши летописцы писали, что Олег за море уплыл, где его «змея уклюнула»: «Сага об Одде-Стреле».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Lukman » 04 мар 2024, 00:51

Лемурий писал(а):Да и легенда о смерти конунга от змеи из черепа коня 100% скандинавская, не зря наши летописцы писали, что Олег за море уплыл, где его «змея уклюнула»: «Сага об Одде-Стреле».

Да как же она "скандинавская", когда «Сага об Одде-Стреле» это поздняя сага и предположительно сложена в XII веке.
Скорее всего сюжет и позаимствован именно у славян.
А "за море" это южная Балтика. Вернулся на родину в вендские земли, видимо Рюген.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Лемурий » 04 мар 2024, 06:58

Lukman писал(а):Скорее всего сюжет и позаимствован именно у славян.
А "за море" это южная Балтика. Вернулся на родину в вендские земли, видимо Рюген.

Часом не у Пушкина? В летописи только о том, что «змея уклюнула» «за морем» и всё. Может Вас удивит, но эта легенда только малая часть заимствований из скандинавских саг. Например, «месть Ольги древлянам» целиком заимствована из скандинавских источников:

    Сага об Олаве Трюггвасоне Глава 43

      «В тот же вечер приехал туда другой конунг. Его звали Виссавальд с востока из Гардарики. Он приехал свататься к ней. Конунгов и всех их воинов поместили в большой и старой зале. В соответствии с этим было все убранство залы. И вечером не было там недостатка в питье таком крепком, что все были сильно пьяны, и стражи внутри и снаружи дома заснули. Тогда велела королева Сигрид напасть на них в эту ночь с огнем и мечом. Сгорела там зала и те люди, которые находились внутри, а те, кто выбрался наружу, были убиты. Сигрид сказала, что так она отучит мелких конунгов приезжать из других стран для того, чтобы свататься к ней. С тех пор ее стали звать Сигрид Гордая. За год до этого была битва с Йомсвикингами...»

    (Перевод Т.Н. Джаксон по IF. XXVI. 287-289)
    ----
    http://www.othist.ru/istochniki_ska_025.html
Или сожжение Искоростеня:

    «Когда Харальд приплыл на Сикилей, он воевал там и подошел вместе со своим войском к большому городу с многочисленным населением. Он осадил город, потому что там были настолько прочные стены, что он и не помышлял о том, чтобы проломить их. У горожан было довольно продовольствия и всего необходимого для того, чтобы выдержать осаду. Тогда Харальд пошел на хитрость: он велел своим птицеловам ловить птичек, которые вьют гнезда в городе и вылетают днем в лес в поисках пищи. Харальд приказал привязать к птичьим спинкам сосновые стружки, смазанные воском и серой, и поджечь их. Когда птиц отпустили, они все полетели в город к своим птенцам в гнезда, которые были у них в крышах, крытых соломой или тростником. Огонь распространился с птиц на крыши. И хотя каждая птица приносила немного огня, вскоре вспыхнул большой пожар, потому что множество птиц прилетело на крыши по всему городу, и один дом стал загораться от другого, и запылал весь город. Тут весь народ вышел из города просить пощады, те самые люди, которые до этого в течение многих дней вызывающе и с издевкой поносили войско греков и их предводителя. Харальд даровал пощаду всем людям, кто просил о ней, а город поставил под свою власть…»
    ---
    Сага о Харальде Суровом
Так в каких письменных источниках, говорите, оставили эту информацию безграмотные венды? Хоть один знак, «узловое письмо» или «картину маслом» покажите.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Lukman » 04 мар 2024, 11:02

Лемурий писал(а):Так в каких письменных источниках, говорите, оставили эту информацию безграмотные венды? Хоть один знак, «узловое письмо» или «картину маслом» покажите.
А Калевалу сочиняли "безграмотные финны"? Первоначальнфый источник эпоса - всегда устный, а не письменный. У Гомера тоже также. Разве это аргументация, по поводу записанных источников?
Возьмите например Вилькин-сагу (Wilkinasaga), или Сага о Тидреке Бернском, "вилькины" - это вильцы. Т.е. опять скандинавы у вендов сюжеты украли. Она записана была в северной Германии.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Лемурий » 04 мар 2024, 13:24

Lukman писал(а):А Калевалу сочиняли "безграмотные финны"? Первоначальный источник эпоса - всегда устный, а не письменный. У Гомера тоже также. Разве это аргументация, по поводу записанных источников?

Ну так, приведите мне такой эпос типа "Калевалы", только от вендов. Нет? А на "нет" и фантазировать не надо.

Lukman писал(а):Возьмите например Вилькин-сагу (Wilkinasaga), или Сага о Тидреке Бернском, "вилькины" - это вильцы. Т.е. опять скандинавы у вендов сюжеты украли. Она записана была в северной Германии.

Кстати, раз мы говорим про переписывание устных преданий, то у скандинавов они появились не из письменных записей саг, а много раньше:


А Сага о Тидреке из Берна (Þiðreks saga af Bern) - это древнеисландская сага.

Может Вы имеете Песнь о Нибелунгах, так это XIII век.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2024, 15:09

Лемурий писал(а):
Nehbcn писал(а): Давайте наверное для ясности разделять князя Олега и воеводу Хельгу? Это два разных персонажа.
Что же про коня из "Легенды о Вещем Олеге"-рискну предположить, что конь-это Хазарский каганат, который в молодости помогал русским князьям, затем одряхлел и казался старым и беспомощным, однако неожиданно нашел силы уничтожить экспедиционный корпус русов по возвращению из Персии. По одной из версий-там и погиб Олег/Хельга.
Возможно Аль-Масуди перепутал и уничтожение русов произошло после похода на Бердаа. (Кембриджский источник сообщает: "со стыда ушел в Персию и там пропал")
Тогда это именно воевода Хельга.

Не угадали, вот и «Киевское письмо» ("Кембриджский документ") так же его называет:

[list]"А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу, царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу С-м-к-раю и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная..."
---


Да никто не угадает!
Как Вам удается впихнуть невпихуемое?????-)
1) Каким образом Олег, умерший самое позднее в 922 году может в 940е атаковать Самкерц??????
2) Где в Кембриджском документе упоминается имя Хельга? Там дается Х-л-гу (H-l-gw), что может читаться и как Халга (каган Хазарии из династии Ашина. Он правил примерно во второй половине 660-х гг. ) и как Хольга, что может уже соотносится со славянским Вольгой и Олегом. Ну конечно, если переводчик "норманист"............перевод имени одназначен!-)
3) В своем письме царь Иосиф называет царями предводителей разных народов, тогда как реальные титулы у них были князь, император, хан, мелик и тд и тп, тогда как Романа и Константина он царями не называет! Возможно царь Иосиф в Хазарии носил титул бека, т е в в отличие от кагана имел реальную власть и распоряжался войсками. Как звали кагана Хазарии в это время-мы не знаем. Зато мы знаем, что в эти годы Русью правил князь Игорь, что фиксируется и в русских и в греческих летописях, в частности в Договоре между Русью и Византией 944 года. Так что "царь"Иосифа-это именно воевода.
4) Если уж Вы приводите источник, то наверное не стоит с ним обращаться, как в известной миниатюре: -"здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали...." В Кембриджском документе четко изложено: "И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию, и пал там он и весь стан его"
Так что ни о какой Ладоге и Скандинавии говорить не приходиться.
Поход Х-л-гу в Персию ассоциируют с походом русов на Бердаа 943г, причем многие ученые считают, что предводитель русов хотел там осесть с концами, что довольно странно для Князя Всея Руси.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Nehbcn » 05 мар 2024, 16:31

Лемурий писал(а):[list] «Когда Харальд приплыл на Сикилей, он воевал там и подошел вместе со своим войском к большому городу с многочисленным населением. Он осадил город, потому что там были настолько прочные стены, что он и не помышлял о том, чтобы проломить их. У горожан было довольно продовольствия и всего необходимого для того, чтобы выдержать осаду. Тогда Харальд пошел на хитрость: он велел своим птицеловам ловить птичек, которые вьют гнезда в городе и вылетают днем в лес в поисках пищи. Харальд приказал привязать к птичьим спинкам сосновые стружки, смазанные воском и серой, и поджечь их. Когда птиц отпустили, они все полетели в город к своим птенцам в гнезда, которые были у них в крышах, крытых соломой или тростником. Огонь распространился с птиц на крыши. И хотя каждая птица приносила немного огня, вскоре вспыхнул большой пожар, потому что множество птиц прилетело на крыши по всему городу, и один дом стал загораться от другого, и запылал весь город. Тут весь народ вышел из города просить пощады, те самые люди, которые до этого в течение многих дней вызывающе и с издевкой поносили войско греков и их предводителя. Харальд даровал пощаду всем людям, кто просил о ней, а город поставил под свою власть…»
---


Сага о муже Елизаветы Ярославны послужила прообразом для легенды о ее прабабки Ольги?
Вы серьезно????
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Dedal » 15 июн 2024, 21:57

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Да и легенда о смерти конунга от змеи из черепа коня 100% скандинавская, не зря наши летописцы писали, что Олег за море уплыл, где его «змея уклюнула»: «Сага об Одде-Стреле».

Да как же она "скандинавская", когда «Сага об Одде-Стреле» это поздняя сага и предположительно сложена в XII веке.
Скорее всего сюжет и позаимствован именно у славян.
А "за море" это южная Балтика. Вернулся на родину в вендские земли, видимо Рюген.


Улыбнуло)
"Одд-Стрела" - это Свентовит.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Lukman » 16 июн 2024, 10:33

Dedal писал(а):Улыбнуло)
"Одд-Стрела" - это Свентовит.

Тут не следует всё в одну кучу валить. "Одд-Стрела" - это эпическое, а Свентовит - мифологическое. А что и откуда, где и у кого когда-то позаимствовано было это уже иной вопрос.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Лемурий » 17 июн 2024, 07:40

Dedal писал(а):"Одд-Стрела" - это Свентовит.

Дорогой Dedal, рад что зашли! Не понял про Святовита, уточните. А то что летопись перекликается с сагой об "Одде-Стреле" это очевидно.

У меня к Вам вопрос как к специалисту кораблестроения: когда на Руси появились струги и в чём было их отличие от ладей и насадов? Обсуждение здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Лемурий » 17 июн 2024, 07:58

Nehbcn писал(а):Сага о муже Елизаветы Ярославны послужила прообразом для легенды о ее прабабки Ольги?
Вы серьезно????

Прежде чем «с жаром» вступать в дискуссии, ознакомьтесь с материалом: мужем Елизаветы Ярославны был Харальд III Суровый (погиб 1066) см. Сага о Харальде Суровом, то что стрела вонзилась ему в горло не делает его Одди-Стрелой, прозванного так при жизни.

По времени вставки 1073 редакция ДКС Никона Печерского, до его редакции ДКС представлял «погодные статьи» как в 1-й Новг. лет: родился, ходил на врагом, построил церковь, умер и только при Никоне свод дополнился поучительными вставками.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Dedal » 18 июн 2024, 16:51

the
Тут не следует всё в одну кучу валить. "Одд-Стрела" - это эпическое, а Свентовит - мифологическое. А что и откуда, где и у кого когда-то позаимствовано было это уже иной вопрос.


Эпическое - продолжение мифологического в период смены язычества христианством.
Поскольку христианин не может произносить имена языческих богов - их сделали героями.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1677
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Lukman » 18 июн 2024, 20:33

Dedal писал(а):Эпическое - продолжение мифологического в период смены язычества христианством.
Поскольку христианин не может произносить имена языческих богов - их сделали героями.

Так понятно, что в эпосе будут сюжетные заимствоваания из мифов. Но в основном эпос отражает события реальной истории, происходящие с реальными людьми. Приукрашивания и возможные фантазии конечно тоже будут иметь место.
Опять же, мифы(мир богов) и эпос(мир людей) к тому же задолго до христианства появились.
В нашем случае сюжет о правителе, его коне и змее это вполне бытовой реальный эпизод когда-то случившийся. Возможно именно с Олегом Вещим. Позже сюжет был заимствован скандинавами в своей саге. Вполне объяснение.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Читал ли Нестор греческие хроники?

Сообщение Лемурий » 19 июн 2024, 14:11

Dedal писал(а):Поскольку христианин не может произносить имена языческих богов - их сделали героями.

А как же митрополит Руси Климент Смолятич:

    "Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..."
    ---
    ПКС
Может такое правило и появилось позже, но не ранее XIIIв, не раз встречал упоминание подобное без всяких "угрызений совести".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24251
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16