«Новый Геродот»

**Василий** » 08 фев 2009, 04:45

26 августа 1346 года. Битва при Креси. Часто этот день считают началом конца рыцарства. А когда было начало? И как это было? И что это за явление? Прошу высказываться.

**Aristoteles** » 08 фев 2009, 05:49

Орелл относит начало образования рыцарских линьяжей в Провансе к XI в. и связывает этот процесс с “милитаризацией” общества в век анархии и дестабилизации, “всеобщих раздоров и разделов”. Незнатные городские аллодисты и сельские “всадники” (caballarii) использовались графами и епископами на военной службе, а с XII в. — постепенно “возвышались” в союзе с графом (и “под его крылом”) против родовой аристократии, сначала в графской “свите”, затем — в “кавалькаде” как вассалы графа, одновременно с оформлением феодальных прав на земли и судебную власть.

“Триумф рыцарства” в конце XII в. Орелл связывает с аноблированием “военных всадников” и широким использованием ими индивидуальных возможностей в новых условиях городской жизни: выгодные браки и удачные торгово-денежные операции, юридическое образование и консульские должности обеспечивали рыцарям “блестящие карьеры” и “счастливые фортуны”.

Одновременно, в XII в. завершилось формирование рыцарского рода, который, наряду с общими признаками — патрилинейной структурой родства, патронимом и генеалогическим сознанием отличался “ограниченным майоратом”.

статья полностью здесь
http://www.hist.msu.ru/Association/Medi ... ushina.htm

**Василий** » 08 фев 2009, 06:22

Aristoteles писал(а):
Орелл относит начало образования рыцарских линьяжей в Провансе к XI в. и связывает этот процесс с “милитаризацией” общества в век анархии и дестабилизации, “всеобщих раздоров и разделов”. Незнатные городские аллодисты и сельские “всадники” (caballarii) использовались графами и епископами на военной службе, а с XII в. — постепенно “возвышались” в союзе с графом (и “под его крылом”) против родовой аристократии, сначала в графской “свите”, затем — в “кавалькаде” как вассалы графа, одновременно с оформлением феодальных прав на земли и судебную власть.

“Триумф рыцарства” в конце XII в. Орелл связывает с аноблированием “военных всадников” и широким использованием ими индивидуальных возможностей в новых условиях городской жизни: выгодные браки и удачные торгово-денежные операции, юридическое образование и консульские должности обеспечивали рыцарям “блестящие карьеры” и “счастливые фортуны”.

Одновременно, в XII в. завершилось формирование рыцарского рода, который, наряду с общими признаками — патрилинейной структурой родства, патронимом и генеалогическим сознанием отличался “ограниченным майоратом”.

статья полностью здесь
http://www.hist.msu.ru/Association/Medi ... ushina.htm

Спасибо. Интересно. Выходит - XI век.
А как же вот это:
"Карл Великий в 791 г. торжественно опоясал мечом своего 13-летнего сына Людовика, а Людовик, в 838 г. — своего 15-летнего сына Карла. Этот германский обычай лег в основание средневекового посвящения в рыцари, как в члены военного сословия, но был прикрыт римским термином; возведение в рыцари в средневековых латинских текстах обозначалось словами «надеть воинский пояс» (лат. cingulum militare)."

Хотелось бы понять, когда рыцарство обрело свои отличительные черты - "рыцарские доблести" и "рыцарские заповеди". Ведь именно по этим дободетелям и был нанесен при Креси первый удар.

И еще один итересный момент. "Столетняя война между Францией и Англией в XIV в. внесла идею «национальной чести» в среду рыцарей обеих враждебных стран." Выходит тогда и начала "национальная честь" приходить на смену чести личной?

**El_mariachi** » 08 фев 2009, 16:37

Василий

Все элементарно, рыцарский класс сложился в крестовых походах.
А во времена Карла были паладины, во многом похожие на рыцарей.

**Василий** » 08 фев 2009, 20:32

El_mariachi писал(а):Василий

Все элементарно, рыцарский класс сложился в крестовых походах.
А во времена Карла были паладины, во многом похожие на рыцарей.

OK. А можно подробнее? Как именно складывался рыцарский класс в крестовых походах? Чем оличались паладины времен Карла от рыцарей крестовых походов?

**shuric** » 08 фев 2009, 20:40

"Термин кавалерский который греки именуют ...., латини eques, италианцы cauallere, гишпанцы cavallero, немцы Ritter , англенцы knigt, галанцы Ridder в сем сенсе токмо знаменует человека, который служит своему государю на коне. Употребление его есть зело древнее и было зело издавна между евреями, греками и древними римлянами паки. "

"История о орденах или чинах воинских паче кавалерских" 1710 год

**El_mariachi** » 08 фев 2009, 21:55

Василий писал(а):
El_mariachi писал(а):Василий

Все элементарно, рыцарский класс сложился в крестовых походах.
А во времена Карла были паладины, во многом похожие на рыцарей.

OK. А можно подробнее? Как именно складывался рыцарский класс в крестовых походах? Чем оличались паладины времен Карла от рыцарей крестовых походов?

Оо это долгая история, скажу вкратце, в дальних походах крестоносцы стали соединятся в товарищества, вступали в монашеский союз, состовляли общину(орден), отрекались от семьи и собственности, подчинялись выбранному настоятелью(великому магистру) рыцари обязывались помогать бедным больным и богомольцам, и т.д
Вообщем история рыцарей это история орденов. Не будем сеичас вдоватся в подробности, тамплиеры, госпиталиты, иоаниты и т.д
Со времен крестовых походов стало развиваться понятие о рыцарской чести.
В рыцари можно было вступить только через посвящение: оно давалось за особые заслуги на поле битвы( так король часто посвящал министериалов) или его получали сыновья феодальных владельцев после особого военного воспитания.

Паладины от рыцарей отличались очень многим, ну во первых взглядами на женщин, рыцарь приносил своей даме присягу вассала и в честь нее совершал подвиги, рыцари сочиняли песни поэмы(романы), трубадуры и есть те самые рыцари.
Паладины оставались при короле в его дворце или исполняли поручения короля, связанные с поездками по областям, они были преданны до смерти своему патрону.

**thor** » 09 фев 2009, 12:05

Василий писал(а):
Спасибо. Интересно. Выходит - XI век.

Не совсем так, вернее, совсем не так. Для начала можно почитать альманах "Одиссей" за 2004 г. - там бо-о-о-о-льшущая подборка интереснейших материалов по истории рыцарства!

**kosmacz** » 09 фев 2009, 12:37

А что мы имеем ввиду?
Рыцарство как тяжелую кавалерию?
Как сословие?
Как культурное явление?

**thor** » 09 фев 2009, 12:46

Очевидно, и то, и другое, и третье...

**kosmacz** » 09 фев 2009, 13:25

ИМХО, сложно назвать Креси началом конца рыцарства как сословия (не припомню вызванных вышеозначеной битвой серьезных социальных изменений) или началом конца "куртуазной культуры". Да и в военном отношении, думаю, Моргартен или "Битва шпор" заслуживают почетного звания "начала конца")
Ну и с началом не легче...
Да и со всем вместе...
Можно, конечно, принять, что, скажем, тевтонский рыцарь реализовал весь комплекс правил куртуазного поведения по отношению к Деве Марии... но с Ариосто и Италией 16 века будет сложнее...

**El_mariachi** » 09 фев 2009, 13:59

Не было никакого конца, произошла просто метаморфоза, рыцари стали джентльменами.

**Князь** » 09 фев 2009, 14:41

El_mariachi писал(а):Не было никакого конца, произошла просто метаморфоза, рыцари стали джентльменами.

**Евгений** » 09 фев 2009, 15:03

Согласно Дельбрюку рыцарство возникло когда в результате распада экономики З. Европы содержание и снабжение больших армий стало невозможным и вместо этого германские вожди, вторгшиеся на территорию римских провинций, стали наделять свою знать землёй, отнятой у римской знати, а в обмен требовать в нужное время явиться во всеоружии для участия в войне. Здесь по определению речь идёт о всадниках, поскольку всадники (на тот момент) более эффективны, чем даже в десяток раз превосходящие их по численности пехотинцы, а значит требуется меньше корму, плюс они более мобильны. Конные всадники не воюют строем, отсюда по необходимости ориентация на личное мастерство и мужество.

Но вообще-то многое из того, что называют рыцарской культурой, имеет корни ещё у сарматов и парфян (честное слово, например), и связано с культом Митры-Богатыря.

А конец рыцарству приходит с возвращением пехоты на роль главной силы на поле боя (т.е. когда швейцарцы встают в плотный строй с пиками).

**El_mariachi** » 09 фев 2009, 15:17

Евгений

Рыцарская культура имеет корни на востоке в целом(имеется в виду ближний восток), крестоносцы оттуда и приняли рыцарские качества.

«Новый Геродот»

Рыцарство

Рыцарство

Кто сейчас на конференции