Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 24 фев 2015, 22:24

Lukman писал(а):А как Бируни описал не проиллюстрируете экземплярчики?

А при чем тут Бируни живший в конце Х начале Х1 века. Речь шла о Канди жившем в 1Х века (801-873 г.). Или вы разницу не улавливаете?
Lukman писал(а):Это-то к чему словоблуд хренов?!

В подобном тоне дома с женой будете разговаривать. Хотя понимаю, когда крыть нечем надо перейти на оскорбления, авось оппонент отвяжется. Вы домогались чтобы я вам привел свидетельства того, что у арабов словом сейф назывались как сабля так и меч, я вам привел. Могу еще привести.
"У турков кривой меч со слабо изогнутым клинком назывался сейф (seif),а сильно изогнутый, т. е. сабельного типа, — килич (kilidsch)" (Вендален Бехайм Энциклопедия оружия (Руководство по оружиеведению.Оружейное дело в его историческом развитии от начала средних веков до конца XVIII в.) .
Так что вы не просто словоблуд и хам, вы очередной раз продемонстрировали уровень своих знаний, оставляющий желать лучшего. Словом, как были не в теме, так не в теме и остались, причем по всем обсуждаемым тут вопросам.
Lukman писал(а):Вам говорят что держали эти "сауфы" арабы в руках, и видели и испытали с какими иными мечами сходство, а с какими отличие.

Конечное держали. Я вам на конкретных иллюстрациях показал, что в представлении арабов меч. На всех приведенных на фото клинках как и в описании Канди слиманских мечей ширина клинка равномерна и почти не сужается к острию. В 9 веке изогнутость клинков сабель была не столь выразительна как в более позднее времена, что хорошо продемонстрировано на салтовских клинках.
Lukman писал(а):"Что в лоб, что по лбу"(с).

Это вы о себе? Согласен. Действительно, не в коня корм.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 24 фев 2015, 22:33

Paulius писал(а):Зачем спорить о европейской и восточной терминологии, беря за основу славянское слово "меч"?

Потому что это принципиально. Ибо один из главных аргументов норманистов русы не могли быть салтовцами потому что в сочинениях арабов их оружие - меч, а у салтовцев - сабля. Но если арабы одним и тем же словом обозначали меч и саблю, то говорить о том, что русы было вооружены мечами, а не саблями или палашами, за исключением случаев когда упоминаются франкские мечи, это искажение реальности и профанация истории.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 24 фев 2015, 22:38

Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):А как Бируни описал не проиллюстрируете экземплярчики?

А при чем тут Бируни живший в конце Х начале Х1 века. Речь шла о Канди жившем в 1Х века (801-873 г.). Или вы разницу не улавливаете?

Да притом, что Бируни тоже описывал мечи русов, понял, грамотей!



Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):Это-то к чему словоблуд хренов?!

В подобном тоне дома с женой будете разговаривать. Хотя понимаю, когда крыть нечем надо перейти на оскорбления, авось оппонент отвяжется. Вы домогались чтобы я вам привел свидетельства того, что у арабов словом сейф назывались как сабля так и меч, я вам привел. Могу еще привести.

Как всегда врёшь. На тот пост вы так ответили:
Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):
Sarmat писал(а):В арабском языке меч, сабля, палаш обозначается одним словом sayf /seyf.

Кстати, это вы откуда такое надыбали, поделитесь-ка знаниями.

Так погуглите.

А этот комент совсем о другом был.
Легче пуд соли съесть, чем с таким безграмотным нудным брехуном и мухлёвщиком, как вы, беседовать. :cry:
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 24 фев 2015, 22:43

Lukman писал(а):А этот комент совсем о другом был.
Легче пуд соли съесть, чем с таким нудным брехуном и мухлёвщиком, как вы, беседовать. :cry:

Честно говоря, Люкман, это с вами общаться невозможно (нудный брехун и т.п.), т.к. вы лишь переспрашиваете, посылаете искать подтверждения своим и чужим словам, и прочей трольчатиной занимаетесь, а полезной информации в общение привнесли - да ни на ржавый гвоздь!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Paulius » 24 фев 2015, 22:44

Термин Сабля - заимствование от угров-венгров.
Интересно, а Палаш, слово не венгенского происхождения? Звучит очень по-венгерски.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 24 фев 2015, 22:54

Lukman писал(а):Да притом, что Бируни тоже описывал мечи русов, понял, грамотей!

Бируни описывал мечи русов Х-Х1 века, а Канди слиманские и франкские мечи 1Х века. Я так понимаю разницу между 1Х и Х-Х1 вв, вы не видите? Впрочем чему тут удивляться.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 24 фев 2015, 23:07

Lukman писал(а):А этот комент совсем о другом был.

Не мистер, это вы забрехались. Я вам привел цитату в ответе на этот ваш коммент:

"Lukman » Сегодня, 15:58
Lukman писал(а):Вот это чьё?

Sarmat писал(а):Так что, что понимали арабы под термином "мечи слимановы" одному Аллаху известно.

Sarmat писал(а):Мое. И что вам тут не понятно? Слово سيف /Sayf/сейф у арабов означало как меч, в классическом понимании этого слова, так и саблю. Поэтому говорить о том что русы были вооружены мечами, а не саблями, за исключением случаев когда упоминаются мечи франков, это прямое искажение арабских текстов в угоду собственным представлениям.

Lukman писал(а):Словоблудие мистер, словоблудие."


И кто из нас словоблуд и пустобрех?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 24 фев 2015, 23:08

Евгений писал(а):Честно говоря, Люкман, это с вами общаться невозможно (нудный брехун и т.п.), т.к. вы лишь переспрашиваете, посылаете искать подтверждения своим и чужим словам, и прочей трольчатиной занимаетесь, а полезной информации в общение привнесли - да ни на ржавый гвоздь!

Опростался? ну молодец, а теперь катись, а то опять нервный тик заработаешь, с лингво-фриками же у меня никакого желания общаться нет, так что уж извиняй.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 24 фев 2015, 23:10

Paulius писал(а):Термин Сабля - заимствование от угров-венгров.
Интересно, а Палаш, слово не венгенского происхождения? Звучит очень по-венгерски.

А причем тут термины сабля и палаш, если вопрос и спор идет о другом, что арабы подразумевали под словом sayf (сейф)?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 24 фев 2015, 23:11

Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):Словоблудие мистер, словоблудие."


И кто из нас словоблуд и пустобрех?

Зачем ты отдельные фразы из комента выдёргиваешь, ничтожество?
Тьфу.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 24 фев 2015, 23:15

Sarmat писал(а):
Lukman писал(а):Да притом, что Бируни тоже описывал мечи русов, понял, грамотей!

Бируни описывал мечи русов Х-Х1 века, а Канди слиманские и франкские мечи 1Х века. Я так понимаю разницу между 1Х и Х-Х1 вв, вы не видите? Впрочем чему тут удивляться.

Слиманские - это и есть мечи русов, садовая голова.
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 24 фев 2015, 23:24

Sarmat писал(а):
Paulius писал(а):Термин Сабля - заимствование от угров-венгров.
Интересно, а Палаш, слово не венгенского происхождения? Звучит очень по-венгерски.

А причем тут термины сабля и палаш, если вопрос и спор идет о другом, что арабы подразумевали под словом sayf (сейф)?

Да из венгерского палаш, верно, только, действительно, что с того? Интереснее обратить внимание на скьявону: тот же палаш, по сути, нет? Название значит "славянский". 15-16 век появления - не факт, что его и раньше не было, но в любом случае, применение термина славянский к определенному типу меча может иметь более глубокую историю, чем время первого упоминания в письменных источниках.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 24 фев 2015, 23:29

Paulius писал(а):Термин Сабля - заимствование от угров-венгров.
Интересно, а Палаш, слово не венгенского происхождения? Звучит очень по-венгерски.

Круг замкнулся:

    ПАЛАШ. Заимств. в XVIII в. из польск. яз., где palasz < венг. pallos 'сабля'
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 24 фев 2015, 23:30

Sarmat писал(а):А чем палаши хуже? Проблема в том что русы торгуют мечами уже в первой половине 1Х века.


А ничем не хуже, по логике, скарамаксы маркируют собственно варягов шведского происхождения.

Немного и сомнительно что наемники пришли на службу без оружия, не то время


А почему сомнительно? Андрощук на примере саксонских королей описывает ситуацию временных пожалований оружия. И это саксонские короли, бедные как церковные крысы :D К тому же, приходи варяги "со своим",была бы высока вероятность находок однолезвийных каролингов, характерных для норвежцев, а их не найдено.
И в конце-концов, мне всегда доставлял истый "норман" из Шестовиц
Изображение
Где ему еще, бродяге, взять южный оружейный комплекс, кроме как от князя-нанимателя. :D Между прочим, Мельникова описывает похожий комплекс в Бирке (по памяти).

На счет того, что местные оценивают свойства каролингских мечей то тут немного спорно, КПД сабли выше чем КПД меча. Как вариант можно допустить что местные в результате гибели салтовской культуры были лишены сырьевой базы и технологических комплексов по производству высококачественного клинкового оружия и по этой причине перешли на привозное из Западной Европы оружие


Что лишены сырьевой базы - согласен на 100%. Археолог Свистун убедительно показал, что мет комплекс Кабанова (Каганова) городища погиб в результате катастрофы. Видимо, аналогичная ситуация с Ютаново. Однако, почему в 10в. начинают копировать менее эффективную форму - каролингскую? Тут или технология, или тактика. Кырганов писал ( а ему надо доверять т.к. он мегаспец по салтовскому оружию - диссер защитил), что основа ближнего боя салтовцев - копейный бой, что конно, что пеше. Сабля (палаш) оружие вспомагательное. Сабля (палаш) при работе с коня предполагает широкие завершенные круговые движения-махи, иначе нельзя т.к. можно травмировать или себя, или коня, или потерять равновесие.
Только при таких движениях система человек-искривленный клинок-искривленная рукоять максимально эффективны. Собственно поэтому салтовские клинки эволюционируют от палашей к ранним саблям.
см. А.М. Голубєв, І.В. Голубєва ОДНОЛЕЗОВА ЗБРОЯ З ДОВГИМ КЛИНКОМ КОЧОВИКІВ VII—VIII cт
А вот у Руси 10 в. появляется потребность (проникновение в лесную зону, колонизация) и возможности(старые мет традиции+разбогатели, о чем обильно пишет Каргер) радикально улучшить ближний пеший бой, для чего копируется максимально эффективная каролингская форма в моравском варианте.

З.ы. а с тем, что моравский след неизучен - согласен на 100%

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Лемурий » 24 фев 2015, 23:37

Ivanich писал(а):И в конце-концов, мне всегда доставлял истый "норман" из Шестовиц...
Изображение

Не тот, у того ЛОПАТА Большая, которой он Чёрное море выкапывал.
Что-то не вижу на рисунке характерных шаровар, секиры, обруча на шею и меча норманнского.

А что на рисунке особо умиляет, так это планшет под карты, тюркский "шелом" и накидка хорезмийца хазарского гарнизона с Симарглами.
Последний раз редактировалось Лемурий 24 фев 2015, 23:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24693
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12