Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 24 фев 2015, 23:41

Lukman писал(а):
Евгений писал(а):Честно говоря, Люкман, это с вами общаться невозможно (нудный брехун и т.п.), т.к. вы лишь переспрашиваете, посылаете искать подтверждения своим и чужим словам, и прочей трольчатиной занимаетесь, а полезной информации в общение привнесли - да ни на ржавый гвоздь!

Опростался? ну молодец, а теперь катись, а то опять нервный тик заработаешь, с лингво-фриками же у меня никакого желания общаться нет, так что уж извиняй.

Ваша попытка донести ржавый гвоздь не засчитана. Очень сочувствую вашему интеллектуальному бессилию.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 24 фев 2015, 23:47

Ivanich писал(а): Сабля (палаш) при работе с коня предполагает широкие завершенные круговые движения-махи, иначе нельзя т.к. можно травмировать или себя, или коня, или потерять равновесие.
Только при таких движениях система человек-искривленный клинок-искривленная рукоять максимально эффективны. Собственно поэтому салтовские клинки эволюционируют от палашей к ранним саблям.

Не совсем согласен. Рукоять искривленная (отогнутая в сторону основой рубящей стороны) у меча/палаша нужна в 1ую очередь для более удобного нанесения всадником колющего удара. Читал об этом у Дельбрюка, если не ошибаюсь.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 24 фев 2015, 23:51

Paulius писал(а):Термин Сабля - заимствование от угров-венгров.
Интересно, а Палаш, слово не венгенского происхождения? Звучит очень по-венгерски.


Да, венгерское и позднее. Но это современный понятийный аппарат, аналогично каролингам и пр.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 24 фев 2015, 23:54

Ivanich писал(а): Кырганов писал ( а ему надо доверять т.к. он мегаспец по салтовскому оружию - диссер защитил), что основа ближнего боя салтовцев - копейный бой, что конно, что пеше. Сабля (палаш) оружие вспомагательное. Сабля (палаш) при работе с коня предполагает широкие завершенные круговые движения-махи, иначе нельзя т.к. можно травмировать или себя, или коня, или потерять равновесие.
Только при таких движениях система человек-искривленный клинок-искривленная рукоять максимально эффективны. Собственно поэтому салтовские клинки эволюционируют от палашей к ранним саблям.

Ну и как мы это к русам будем лепить? Надо наверное конкурс на лучшую фантазию устроить. :)
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 24 фев 2015, 23:58

Евгений писал(а):
Ivanich писал(а): Сабля (палаш) при работе с коня предполагает широкие завершенные круговые движения-махи, иначе нельзя т.к. можно травмировать или себя, или коня, или потерять равновесие.
Только при таких движениях система человек-искривленный клинок-искривленная рукоять максимально эффективны. Собственно поэтому салтовские клинки эволюционируют от палашей к ранним саблям.

Не совсем согласен. Рукоять искривленная (отогнутая в сторону основой рубящей стороны) у меча/палаша нужна в 1ую очередь для более удобного нанесения всадником колющего удара. Читал об этом у Дельбрюка, если не ошибаюсь.


file:///C:/Users/maksim/Downloads/arhl_2012_4_6.pdf интереснейшая статья

С ув.,

З.ы. Paulius, будет время - посмотрите, там авторы определяют понятия
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 25 фев 2015, 00:00

Lukman писал(а):Ну и как мы это к русам будем лепить? Надо наверное конкурс на лучшую фантазию устроить. :)


Как - как... прекратим ругаться, вернемся к принципу респект и прилепим. :D
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Lukman » 25 фев 2015, 00:03

Ivanich писал(а):
Lukman писал(а):Ну и как мы это к русам будем лепить? Надо наверное конкурс на лучшую фантазию устроить. :)


Как - как... прекратим ругаться, вернемся к принципу респект и прилепим. :D

Во-во, сразу видать украинскую школу. :D
Аватара пользователя
Lukman
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 25 фев 2015, 00:06

Ivanich писал(а):file:///C:/Users/maksim/Downloads/arhl_2012_4_6.pdf интереснейшая статья

Статья знатная, но я - не хакер, чтоб к вам на комп залезть её посмотреть.
Вот правильная ссылко:
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/arhl_2012_4_6.pdf
или
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Firbis-nbuv.gov.ua%2Fcgi-bin%2Firbis_nbuv%2Fcgiirbis_64.exe%3FC21COM%3D2%26I21DBN%3DUJRN%26P21DBN%3DUJRN%26IMAGE_FILE_DOWNLOAD%3D1%26Image_file_name%3DPDF%2Farhl_2012_4_6.pdf&ei=AejsVMPQI4GpUv7kg-AH&usg=AFQjCNFQtqPnmKfvt3qvfMuGYu94aNzWlQ&sig2=zu0Ulc0bEwI5xaaI1rRjCA&bvm=bv.86475890,d.d24

А тот норманн из Шестовиц, его кто так реконструировал? Прямо и усам с прической можно доверять? И все ткани верно переданы?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Paulius » 25 фев 2015, 00:12

По какому-то недоумию западные европейские кавлеристы махали прямыми мечами до 18 века, потом лёгкая кавалерия перешла к сабле, а тяжёлая оставалась с палашами. Но в начале 20-го века англичане и американцы опомнились и снова перешли к колющим палашам, а там и кавалерия своё отжила.
Отец дружил со старым казаком, служившим в кавалерии с Гражданской войны, он много рассказывал о технике рубки и работой пикой, я тогда конным спортом серьёзно занимался и хотел всё знать. Так махать большими круговыми движениями не было принято, удары были короткими, клинок всегда впереди, готов в любой момент ударить справа и слева. От бесконтрольных заносов их учили на деревянных кониках со вставными ушами, хвостами и соломенными крупами. Пока эти уши и хвосты не переставали страдать, на живого коня с шашкой не сажали. Точно так же обучали в литовской кавалерии, мои тренеры были офицерами старой армии, отсидевшие в лагерях и вернувшиеся в конце 50-х. Они говорили, что в начале 20-х была очень кривая модель сабли и она была неудобна, потом, ко всеобщему облегчению, приняли сабли с небольшим изгибом. Сабли были золингеновские, блюхеровки.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 25 фев 2015, 13:45

Ivanich писал(а):А ничем не хуже, по логике, скарамаксы маркируют собственно варягов шведского происхождения.

Проблема в другом, клинковое оружие на территории Русикак в погребениях так и на поселениях раннее конца 1Х века не обнаружено.Что расходится с известием Хордадбеха о том что русы уже в первой половине 1Х века торговали оружием.
Ivanich писал(а):А почему сомнительно? Андрощук на примере саксонских королей описывает ситуацию временных пожалований оружия.,

Тут спорить не буду, тем более что не принципиально.
Ivanich писал(а):Что лишены сырьевой базы - согласен на 100%. Археолог Свистун убедительно показал, что мет комплекс Кабанова (Каганова) городища погиб в результате катастрофы. Видимо, аналогичная ситуация с Ютаново. Однако, почему в 10в. начинают копировать менее эффективную форму - каролингскую? Тут или технология, или тактика. Кырганов писал ( а ему надо доверять т.к. он мегаспец по салтовскому оружию - диссер защитил), что основа ближнего боя салтовцев - копейный бой, что конно, что пеше. Сабля (палаш) оружие вспомагательное. Сабля (палаш) при работе с коня предполагает широкие завершенные круговые движения-махи, иначе нельзя т.к. можно травмировать или себя, или коня, или потерять равновесие.
Только при таких движениях система человек-искривленный клинок-искривленная рукоять максимально эффективны. Собственно поэтому салтовские клинки эволюционируют от палашей к ранним саблям. см. А.М. Голубєв, І.В. Голубєва ОДНОЛЕЗОВА ЗБРОЯ З ДОВГИМ КЛИНКОМ КОЧОВИКІВ VII—VIII cт А вот у Руси 10 в. появляется потребность (проникновение в лесную зону, колонизация) и возможности(старые мет традиции+разбогатели, о чем обильно пишет Каргер) радикально улучшить ближний пеший бой, для чего копируется максимально эффективная каролингская форма в моравском варианте.

Причина того что перешли на каролингские мечи скорее всего комплексная. Гибель культуры повлекла за собой не только утрату территорий, ресурсов, но и воинов и, возможно, оружейников. Известно, что часть населения салтовской культуры ушло в земли славян, а часть снова вернулась на Кавказ. Далее, уход в земли славян лишил салтовцев и "производственных" мощностей по выращиванию коней. Что не могло не повлиять на тактику ведения боевых действий. Ну и последнее, на военную тактику влияло привлечение наемников и экспорт вооружения. Скандинавам привычнее было воевать мечем и топором, нежели саблей, под них оружие и закупалось.
Ivanich писал(а):З.ы. а с тем, что моравский след неизучен - согласен на 100%.С ув.,

Значит есть поле для исследований.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 25 фев 2015, 14:05

Евгений писал(а):
Ivanich писал(а):file:///C:/Users/maksim/Downloads/arhl_2012_4_6.pdf интереснейшая статья

Статья знатная, но я - не хакер, чтоб к вам на комп залезть её посмотреть.
Вот правильная ссылко:

А тот норманн из Шестовиц, его кто так реконструировал? Прямо и усам с прической можно доверять? И все ткани верно переданы?


Да-да-да, то я не то запостил, Ваша ссылка верная :D

Что касается "нормана", то это рисунок Олега Федорова. Олег Федоров работает со многими серьезными специалистами (например, он делал иллюстрации для Плетневой), его работы по визуальной реконструкции публикуются в журналах, музеях и т.п. В области визуальной реконструкции он авторитетный чел. Что касается нормана из Шестовиц, то я затрудняюсь сказать, с кем из археологов Федоров работал по Шестовицам, надо погуглить.
Ткани думаю что переданы верно т.к. по тканям есть специальные работы архов. Что касается усов и прически - это на совести археолога, работавшего с Федоровым.
А вообще у Федорова хватает визуальных реконструкций по 10в., есть в т.ч. с условно-варяжским комплектом оружия.
А есть еще такой красавец:
Изображение
Он с Черной Могилы. Интересно, упоминается ли его имя в договоре Игоря?
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Арсений » 25 фев 2015, 14:30

Славянам прежде всего нужен был топор для расширения пашен. Им и копьем они и воевали. Однако еще княгиня Ольга отправляла византийцам отряд в 900 конных воинов, а он вряд ли был оснащен только пиками. И князь Владимир направил в Византию русский шеститысячный корпус. Если про состав первого отряда трудно что либо сказать, то корпус состоял поначалу в первую очередь из русов, затем варягов и колбягов. Норманны пришли попозже.

"Меч никогда не был изначальным русским оружием — и всё тут. Мечом дерево не срубишь — а вот топором — завсегда пожалуйста. Где на карте лес - там и культуры боевых топоров. Сосницкая, Фатьяновская, Лебедовская — десяток культур — и все с топорами. Проблема топора (по сравнению с мечом) одна - можно наносить только рубящие, но не колющие удары. А рубящий удар - это открытый бок воина, в который легко уже загнать колющий удар мечом или копьём. Поэтому-то в итоге, практически у всех профессиональных армий организуется практически однородное вооружение — меч в правой руке и деревянный щит в левой, для того, чтобы парировать удары мечом от соперника в рукопашной схватке. Axe vs Sword. Sword wins. Но, вплоть до IX века (когда на территории Руси и начинают впервые появляться первые профессиональные наёмники и воины, вооружённые мечами — варяги) местному населению вполне хватает топоров и для местных разборок, и чтобы отбиваться от редких скандинавских "гастролёров".(http://russobalt.org/forum/topic/182184 ... allurgiia/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Евгений » 25 фев 2015, 14:36

Арсений писал(а):"Меч никогда не был изначальным русским оружием — и всё тут. ...

Однако, общеславянское распространение термина меч говорит о том, что такие "логические" умозаключения неверны. Как вы себе представляете это: мечей не было, а слово меч во всех славянских языках было, и даже в соседние языки из славянских перешло?!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Ivanich » 25 фев 2015, 14:50

Paulius писал(а):По какому-то недоумию западные европейские кавлеристы махали прямыми мечами до 18 века, потом лёгкая кавалерия перешла к сабле, а тяжёлая оставалась с палашами. Но в начале 20-го века англичане и американцы опомнились и снова перешли к колющим палашам, а там и кавалерия своё отжила.
.


А почему недоумие? Если уж говорить совсем строго, то любое оружие часть системы "вооруженные силы". Наполеон, например, говорил, что полурегуляры типа казаков или мамелюков индивидуально сильнее французских кавалеристов, но в то же время уже при столкновении эскадрон-эскадрон европейские кавалеристы с огромной вероятностью громят полурегуляров. Строй+дисциплина: сто метров проскакали-остановка-выход фланкеров-фланкеры отстрелялись-первая шеренга палаши прямо на колющий удар-вторая палаши вверх на рубящий-атака. Оружие унифицировано, подготовка солдат унифицирована, тактика проста, действия подразделений предсказуемы. Никаких Рэмбо: каждый солдат должен держать строй + выполнять простейшие действия с клинком. Это не средневековые мастера меча. Махи, я так выразился, просто слово другое трудно подобрать.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"

Сообщение Sarmat » 25 фев 2015, 15:53

Лемурий писал(а):Что-то не вижу на рисунке характерных шаровар, секиры, обруча на шею и меча норманнского.А что на рисунке особо умиляет, так это планшет под карты, тюркский "шелом" и накидка хорезмийца хазарского гарнизона с Симарглами.

Рисунок, "ранняя альтернативная версия реконструкции" сделанная О. Федоровым по консультациям С. Каинова. Имеются и другие сделанные также Федоровым по материалам Гнездово
Изображение
Изображение
Изображение
Но куда более интересно описание предметов из захоронения.
"Меч. Найденный в погребении меч по типологии норвежского исследователя Я. Петерсена относится к типу V. (Каинов отмечает, что данный тип мечей датируется Х в. и занимает второе место по количеству находок на Руси после типа Н. Самые ранние клинки данного типа датируются 1Х веком и найдены в Моравии, что предполагает их производство там - Sarmat)... Копье. О наличии в погребении копья можно судить по находке железного копейного наконечника. По форме он относится к так называемым «ланцетовидным» наконечникам, широко распространенным в «эпоху викингов» в Северной Европе, а также в северо-западном регионе Древней Руси.... Топор. Найденный в погребении топор относится к типу топоров-чеканов.... Самые древние образцы подобных топоров найдены в кочевнических погребениях в Башкирии. В X веке, несколько видоизменившись, наибольшее распространение они получают в Древней Руси, откуда затем единичные экземпляры попадают на территорию Швеции, Польши, Латвии и других стран... Лук. Стрелы. Колчан. Из метательного вооружения в погребении найдены только пять железных наконечников стрел. Один из них имеет перо ланцетовидной формы (что характерно для скандинавских наконечников стрел), два — ромбовидной и один — вытянутой подтреугольной формы (пятый наконечник сильно фрагментирован).... Возможно, что в погребении находился и лук. Очень короткий черешок (около 2,5 см) одного наконечника стрелы, скорее всего, свидетельствует об использовании простого лука, то есть изготовленного из целого куска дерева и не имевшего костяных или роговых накладок. (Т.е. лук скорее всего скандинавский - Sarmat).... Кафтан. Погребение, выбранное нами для реконструкции, — одно из немногих, где сохранились фрагменты одежды X века. Здесь была найдена верхняя часть кафтана, представляющая собой два ряда тесно расположенных золототканных шелковых орнаментированных нашивок — по 24 с каждой стороны от застежки. Это не что иное, как известные по более поздним образцам одежды «разговоры». Ряд нашивок на правой поле заканчивается закрепленными на шнурочках бронзовыми пуговками, а левый ряд — петельками. Все пуговки имеют гладкую поверхность, за исключением верхней — рубчатой (илл.3). Кафтан, как тип одежды, несомненно, был заимствован русами у кочевников. Сам покрой его как раз приспособлен для верховой езды. Хорошо сохранившиеся образцы аланских кафтанов IX века, найденные на Северном Кавказе, дают представление о системе кроя этого типа одежды. Аланские кафтаны, в зависимости от богатства владельца, изготавливались из шелка (византийского, китайского и согдийского) либо из льна. Некоторые кафтаны подбивались мехом — подобный способ утепления изображен на одной из болгарских миниатюр XI века (илл.4).... В то же время нельзя указать прямые аналоги подобного типа «нагрудников», которые встречались бы в кочевнических памятниках. Аланские кафтаны, например, застегивались всего на несколько пуговиц. С определенной долей вероятности можно предположить, что русы, заимствовав у степных кочевников саму идею кафтана, изменили эту одежду в деталях.... Штаны. К сожалению, никакими прямыми свидетельствами о покрое штанов того времени авторы не располагают. Обращение к письменным и изобразительным источникам позволило показать на реконструкции штаны типа шаровар. О ношении русами таких шаровар — широких, собранных в сборку у колена, — упоминает, в частности, арабский историк начала X века Ибн Русте.... Обувь. Никаких остатков обуви в погребении не обнаружено. Воин на реконструкции одет в обычные для того периода ботинки-полусапоги. Также вполне допустимо и ношение заимствованных у кочевников сапог (выше они упомянуты в описании Ибн Фадлана)... Плащ. Найденная в погребении бронзовая подковообразная фибула свидетельствует о наличии плаща (илл.5). Изображенный на реконструкции плащ, покрывающий один бок воина, опис ывает в своем сочинении Ибн Фадлан (там этот вид верхней одежды называется «кисой»). Возможно, плащ носили иным способом. В погребении фибула располагалась в области пояса сбоку от покойного — это позволяет предположить, что застегивали ее не на груди или плече, а сбоку под рукой (илл.6).... Шапка. Прямых свидетельств о присутствии в погребении головного убора нет. Только возле головы покойного найдено несколько пуговиц, аналогичных пуговицам на кафтане и, возможно, относящихся к шапке. Представленный на нашем рисунке головном убор является реконструкцией "русской меховой шапки", известной по скандинавским сагам. В Бирке в двух погребениях найдены серебряные, украшенные сканью и зернью, конические колпачки (илл.7), которые трактуются как окончания головных уборов колпакообразной формы с меховой оторочкой. По мнению некоторых шведских исследователей, именно так выглядела "русская шапка", изготовленная мастерами Киевской Руси. Сама форма шапки, скорее всего, принадлежит кочевническим культурам – об этом, в частности, свидетельствуют колпачки, аналогичные происходящим из Бирки, но украшенные в другой технике и найденные в Венгрии (илл.8)..... Из других предметов, содержащихся в погребении, следует отметить остатки поясной сумки в виде пятна коричневого тлена размером 18 х 19 см и нескольких бронзовых бляшек, некогда украшавших сумочную крышку и запирающий ремешок. Подобные сумки-ташки нередко встречаются в древнерусских погребениях X века. Их также считают заимствованными у кочевников, скорее всего, венгров. Некоторые лучше сохранившиеся образцы сумок позволили нам реконструировать ее внешний вид на рисунке. Внутри сумочки хранились оселок (точильный камень) и кресало калачевидной формы для высекания огня. Никаких остатков пояса в погребении не зафиксировано.... На груди покойного, поверх кафтана, находилась серебряная подвеска-крестик, свидетельствующая о том, что ее владелец был христианином (илл.9). Также следует отметить находку двух боченковидпых омедненных гирек, которые использовались для взвешиваний при торговых операциях. В ногах погребенного был положен конь. Из снаряжения верхового коня найдены железные двусоставные удила с псалиями (илл.10), стремена (ил.1.11) и остатки украшения упряжи.... Дендрохронологический анализ древесины конструкций камеры свидетельствует, что погребение было совершено около 975 года". (Древнерусский дружинник второй половины X века, опыт реконструкции)
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39