Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Лемурий]

Ну и где здесь, как на рисунке Ivanich, мундир стрельца, планшет комиссара и накидка хорезмийца хазарского гарнизона с Симарглами?

[Арсений]

Русских мечей нашли немного, но по словам Ал-Бируни они были не хуже других.

Есть легирующие добавки, которые хорошо служат в одних условиях и плохо служат — в других. К таким парадоксальным легирующим добавкам относится фосфор. И именно фосфор показывает нам, что несмотря на редкость находок мечей в древнерусской археологии, металлургия древних славян была самобытна и идеально приспособлена именно под местные условия.
Тот же Ал-Бируни пишет о технологии металлургии русов. Напоминаю, речь идёт о 1048 годе — ещё не начались Крестовые походы, Вильгелм Завоеватель ещё сидит в Нормандии, а Святая София в Киеве только построена.
Ал-Бируни же, сидя в тёплом Хорезме, пишет нам о русах: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана, а долы посредине из наромхана, чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость". (http://russobalt.org/forum/topic/182184 ... allurgiia/ )

[Ivanich]

Paulius,
огромная просьба, можете перевести правильно эту фразу?

Although no early long, thin swords survive, numerous examples remain from
the Mamluk and Ottoman periods, when these stiff, thrusting blades seem to have been forged with three or four sides.
The English traveler, Sir John Smithe, writing in about 1000/1591, described such weapons «tocks very conveniently
worne after the Hongarian and Turkie manner under their thighs which tocks are long narrow stiffe swords onlie for the
thrust» Quoted in Norman (1980: 23). In modern Turkish these weapons are called Mec, and in other parts of Europe
they are variously known as Tuck, Estoc, Panzerstecher or Hegyestor

взято отсюда:http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/86/86
SWORDS AND SABERS DURING THE EARLY ISLAMIC PERIOD автор DAVID ALEXANDER

[Paulius]

То есть Аль-Бируни описал технику каролингской ковки. О фосфоре ничего не сказал. Уже при нём в Европе технология изменилась, стали делать ламинат с срединным высоко углеродистым стальным пластом и мягкой стали по бокам. Так было проще и свойства новых мечей были совсем не хуже каролингских.
Зачем русы всё ещё продолжали ковать таким трудоёмким, требующим немалого разделения труда и хорошо организованной индустрии способом? Может быть русы(варяги) просто продавали на Восток награбленные и подновлённые трофейные мечи? А местным говорили, что вчера сами сделали.

[Paulius]

Paulius,
огромная просьба, можете перевести правильно эту фразу?

Although no early long, thin swords survive, numerous examples remain from
the Mamluk and Ottoman periods, when these stiff, thrusting blades seem to have been forged with three or four sides.
The English traveler, Sir John Smithe, writing in about 1000/1591, described such weapons «tocks very conveniently
worne after the Hongarian and Turkie manner under their thighs which tocks are long narrow stiffe swords onlie for the
thrust» Quoted in Norman (1980: 23). In modern Turkish these weapons are called Mec, and in other parts of Europe
they are variously known as Tuck, Estoc, Panzerstecher or Hegyestor

взято отсюда:http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/viewFile/86/86
SWORDS AND SABERS DURING THE EARLY ISLAMIC PERIOD автор DAVID ALEXANDER

Немного вольный перевод, ох уж эти британцы!:
"Также, не так давно, эти тонкие мечи сохранились в многочисленных образцах мамелюкского и оттоманского периода, когда эти прямые (жёсткие), колющие клинки ковали треугольного и четырехугольного сечения.
Английский путешественник, Сир Джон Смайти, писавший около 1000(?)/1590, описал подобное оружие: "Токи очень удобно носили по венгерскому и турецкому обычаю (на седле) под ляжкой, этот Ток является длинным, прямым и узким мечом для колющего удара".
На современном турецком он зовётся Мек (Мец?), в других краях Европы Так, Эсток, Панцерштехен, или Хегиестор".

[Евгений]

Although no early long, thin swords survive, numerous examples remain from
the Mamluk and Ottoman periods, when these stiff, thrusting blades seem to have been forged with three or four sides.
The English traveler, Sir John Smithe, writing in about 1000/1591, described such weapons «tocks very conveniently
worne after the Hongarian and Turkie manner under their thighs which tocks are long narrow stiffe swords onlie for the
thrust» Quoted in Norman (1980: 23). In modern Turkish these weapons are called Mec, and in other parts of Europe
they are variously known as Tuck, Estoc, Panzerstecher or Hegyestor

Улучшенный перевод:

Не смотря на то, что длинных и тонких мечей ранних периодов не сохранилось, имеется множество примеров из мамлюкской и оттоманской эпох, когда такие негибкие колющие клинки, по-видимому, ковались с тремя или четырьмя гранями.

Английский путешественник сэр Джон Смит, писавший в 1591 году, описывает такое оружие следующим образом: "носят эстоки располагая их удобным образом на венгерский или турецкий манер под ляжками, а эти эстоки представляют собой длинные узкие и негнущиеся мечи, предназначенные исключительно для колющих ударов", цитата по Норману (1980:23). В современном турецком такое оружие называется Mec, а в иных частях Европы его зовут Tuck, Estoc, Panzerstecher или Hegyestor.

[Paulius]

Так тоже может быть, если бы запятая не стояла после "no early long". Она меня смущает. Впрочем, что с бритов возьмёшь?

[Лемурий]

Может быть русы(варяги) просто продавали на Восток награбленные и подновлённые трофейные мечи? А местным говорили, что вчера сами сделали.

Скорее всего на Восток мечи попадали как трофейное оружие. Там обоюдоострыми мечами не пользовались, а пользовались изогнутым саблями. Как Вы правильно заметили, потому, что кочевой народ использовал коней, а прямым обоюдоострым мечом их можно без ушей оставить. Меч для пеших воинов. Викинги нападали с драккаров и с мечом не расставались.

[Евгений]

Может быть русы(варяги) просто продавали на Восток награбленные и подновлённые трофейные мечи? А местным говорили, что вчера сами сделали.

Скорее всего на Восток мечи попадали как трофейное оружие. Там обоюдоострыми мечами не пользовались, а пользовались изогнутым саблями. Как Вы правильно заметили, потому, что кочевой народ использовал коней, а прямым обоюдоострым мечом их можно без ушей оставить. Меч для пеших воинов. Викинги нападали с драккаров и с мечом не расставались.

Ошибочное мнение. Вспомните или посмотрите где угодно про мечи сарматов и кельтские спаты. Длинные спаты - прототип мечей ваших любимых викингов. Именно с такими длинными прямыми мечами они нанимались в римские ауксилиарии (кельтская конница), а от них римляне и для своей конницы такие мечи заимствовали. Для пешего боя они оставили гладиусы, но франки заимствовали именно длинную прямую форму кавалерийских мечей, которая постепенно и трансформировалась в то, что высчитаете "мечом для пеших воинов".

[Paulius]

Может быть русы(варяги) просто продавали на Восток награбленные и подновлённые трофейные мечи? А местным говорили, что вчера сами сделали.

Скорее всего на Восток мечи попадали как трофейное оружие. Там обоюдоострыми мечами не пользовались, а пользовались изогнутым саблями. Как Вы правильно заметили, потому, что кочевой народ использовал коней, а прямым обоюдоострым мечом их можно без ушей оставить. Меч для пеших воинов. Викинги нападали с драккаров и с мечом не расставались.

Мечи трофейными могли быть для викингов, в империи Каролингов существовал строгий запрет на вывоз оружия, но походы викинги делали повсеместно, поднимаясь по рекам далеко на континент и грабя всё на пути. В сагах пишут об оружейных кузнецах, какое-то кустарное производство и было налажено, но далеко не такого масштаба, как индустрия в Рурской области. По крайней мере боевые топоры они делали сами.
У всадников Западной Европы меч оставался очень долго, шло противостояние доспеха и пробивающего его холодного оружия. Сабля немного нанесёт урона пластинчатой броне. А уши коню с тем же успехом можно обрубить чем угодно, тут важен серьёзный навык. В кавалерии, даже в новое время, служили дольше, чем в пехоте, требовалось больше времени на обучение.

[Лемурий]

...в империи Каролингов существовал строгий запрет на вывоз оружия...

А как они сюда попали тогда?


Рис. 9. Мечи с надписью Ulfberht в Европе. Карта находок.
1 — нелокализованные находки Швеции и Финляндии; 2 - место находки

[Евгений]

А как они сюда попали тогда?

А разве мы уже не обсуждали здесь что изобилие находок в Прибалтике - аберрация ритуальных заморочек бородатых папуасов? Викинги как маньяки закапывали ценное оружие в могилы. Остальные народы, у которых вполне возможно таких мечей было гораздо больше, такой манией не страдали,и поэтому до наших дней такие мечи служившие воинам иных национальностей не дошли.

[Paulius]

А как они сюда попали тогда?

А разве мы уже не обсуждали здесь что изобилие находок в Прибалтике - аберрация ритуальных заморочек бородатых папуасов? Викинги как маньяки закапывали ценное оружие в могилы. Остальные народы, у которых вполне возможно таких мечей было гораздо больше, такой манией не страдали,и поэтому до наших дней такие мечи служившие воинам иных национальностей не дошли.

С этим полностью согласен, у христиан оружие продолжало служить до полной непригодности, потом его перековывали во что-то иное, ценный металл не пропадал.

[Lukman]

С этим полностью согласен, у христиан оружие продолжало служить до полной непригодности, потом его перековывали во что-то иное, ценный металл не пропадал.

Да без разницы кто и как их использовал, клинки то всё одно каролингские, и именно о них речь в источниках.

[Paulius]

Так скажем спасибо языческим маньякам, сохранивших добытые налётами каролингские мечи в захоронениях!