Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Alexy » 02 окт 2008, 14:47

Друзья! Нашел СЛОВНИК СТАРОУКРАИНСЬКОЙ МОВЫ
XIV — XV ст. (правда 1977 г.) http://litopys.org.ua/djvu/starukr_slovnyk.htm

LeGioner писал(а):Однако моду на богатыря Илью завели немцы еще в XIII веке. Именно тогда была написана поэма о правителе Ломбардского королевства Ортните, дядей и другом которого был могучий и неукротимый Илья Русский (Ilias von Riuzen). Одновременно была записана «Тидрек-сага» с участием русского «короля» Владимира и греческого «рыцаря» Ильи.
Первое письменное упоминание об Илье в русских источниках относится только к 1574 году . Впрочем, русским этот источник называется с некоторой натяжкой: оршанский староста Филон Кмита Чернобыльский в «Вестовой отписке» к Остафию Воловичу, кастеляну Троцкому, упомянул имена «Ilii Murawlenina i Solowia Budimirowicza».
http://www.nameofrussia.ru/person.html?id=69

А можно ли цитату из Филона Кмиты Чернобыльского?
Или хоть в какой из глав искать? http://209.85.135.104/search?q=cache:dl ... =clnk&cd=1[/quote]
или http://starbel.narod.ru/kmita/kmita.htm
Последний раз редактировалось Alexy 02 окт 2008, 16:45, всего редактировалось 4 раз(а).
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Alexy » 02 окт 2008, 14:48

Левенець писал(а): Ну по крайне мере я встречал такую цифру, что заимствования из церковнославянского(староболгарского) в современном русском языке состаляет порядка 10%.посему и кажется, что русским ближе южнославянские языки.Если слушать разговорный украинский,то на слух он ближе, на мой взгляд, к словацкому, а не болгарскому или к польскому.
Количество заимствований из тюркских- много, но честно вам скажу,что все мои попытки найти количественную информацию закончились ни чем.
Может лингвисты на форуме ответят.
А насчет единого древнерусского языка- а на каком бытовом языке говорили в Киеве?
Даже Зализняк был вынужден признать, что информации о бытовом языке киевлян периода Древней Руси очень мало, что бы делать выводы.
Только можно предполагать, что он был.
Но это маловероятно.
По крайне мере о количестве полонизмов в русском языке- я встречал название работы российских лингвистов( вроде бы педогогического института то ли Москвы , то ли Московской области),где утверждалось о наличии более тысячи слов и выражений имеющее польское происхождение.Ссылка на эту работу есть в инете, если покопаться в гугле о полонизмах в русском языке, то можно найти.
Я не лингвист, но разве лексика соврем. украинского и соврем. болгарского языков не прекрываются эдак на более 50% (если считать встречающиеся в обоих языках корни слов)?
Или на ~10-30%, если считать общие комбинации префикс+корень?
(Моя оценка чисто интуитивна)

О полонизмах так ничего и не нашел, кроме http://filologija.vukhf.lt/6-11/doc/1.3%20Garbul.doc , где утверждается, что "забава" в смысле "развлечение" - полонизм.
А как же былинная Забава Путятична?
[/b]
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Alexy » 02 окт 2008, 14:55

Aristoteles писал(а):С юго-востока проникло к киевлянам заимствованное из древних тюркских языков слово лошадь: его употребил Владимир Мономах в речи на Долобском совещании князей в 1103г.: «половчинъ... лошадь его [смерда] поиметь [половчин... лошадь его возьмет]».
Кстати по украинскти жеребенок - лоша (хотя слова лошадь в литературном украинком нету).
Aristoteles писал(а):На материале новгородских берестяных грамот в настоящее время хорошо изучен древненовгородский диалект, имеющий много специфических черт.
Имея современный русский язык, летописный (официальный) древнерусский язык и древненовгородский диалект, можно было бы вычислить действительно ли в первых двух так уж много церковнославизмов!
Были ли такие работы?
Кстати, что об этом пишет Зализняк в «Древненовгородский диалект» http://gramoty.ru/?id=dnd
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение наталья » 03 окт 2008, 11:05

Alexy писал(а):
А можно ли цитату из Филона Кмиты Чернобыльского?
Или хоть в какой из глав искать? http://209.85.135.104/search?q=cache:dl ... =clnk&cd=1

или http://starbel.narod.ru/kmita/kmita.htm[/quote]
Пожалуйста
http://starbel.narod.ru/kmita/19.htm
"Нещасный есьми дворанин, згиб есьми в нендзы, а больш з жалю: люди на кашы переели кашу, а я з голаду здох на сторожы! Помсти, боже государю, грехопадение, хто розумеет! Бо прийдет час, коли будет надобе Илии Муравленина и Соловья Будимировича[11], прийдет час, коли будет служб нашых потреба!"
наталья
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 09 окт 2007, 17:20
Откуда: Минск

Сообщение Архивариус » 03 окт 2008, 12:36

Nehbcn писал(а):
Левенець писал(а):
Nehbcn писал(а):
Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):...Возьмём молдавские имена и звания того времени:
Воевода Богдан, Пётр, Гетман, Дворник.......какие то странные римо-гето-даки! 8) ...


А ничего странного в приведённом Вами списке нет: из двух имён и двух званий/должностей славянское происхождение имеют только "Богдан" и "дворник" (хотя с "дворником" я не уверен). Но и их использование молдаванами можно объяснить влиянием соседей-славян.


А действительно чо странного? 8)
Основателем Молдовы стал Богдан I! :wink:............из волохов........или волхвов........а там и до Волхова или Велеса недалече!
:wink:

Ерничать изволите? :wink:
А по сути вопроса чего сказать можете? 8)


Так..........для затравки! :wink: ...


И какой же вывод следует из приведённых Вами цитат? Молдаване - славяне? 8)
Архивариус
 

Сообщение Arkturus » 03 окт 2008, 19:53

Молдаване - славяне?

Скорее смесь славян и местных романизированных даков.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Левенець » 04 окт 2008, 21:34

Alexy писал(а):
Левенець писал(а): Ну по крайне мере я встречал такую цифру, что заимствования из церковнославянского(староболгарского) в современном русском языке состаляет порядка 10%.посему и кажется, что русским ближе южнославянские языки.Если слушать разговорный украинский,то на слух он ближе, на мой взгляд, к словацкому, а не болгарскому или к польскому.
Количество заимствований из тюркских- много, но честно вам скажу,что все мои попытки найти количественную информацию закончились ни чем.
Может лингвисты на форуме ответят.
А насчет единого древнерусского языка- а на каком бытовом языке говорили в Киеве?
Даже Зализняк был вынужден признать, что информации о бытовом языке киевлян периода Древней Руси очень мало, что бы делать выводы.
Только можно предполагать, что он был.
Но это маловероятно.
По крайне мере о количестве полонизмов в русском языке- я встречал название работы российских лингвистов( вроде бы педогогического института то ли Москвы , то ли Московской области),где утверждалось о наличии более тысячи слов и выражений имеющее польское происхождение.Ссылка на эту работу есть в инете, если покопаться в гугле о полонизмах в русском языке, то можно найти.
Я не лингвист, но разве лексика соврем. украинского и соврем. болгарского языков не прекрываются эдак на более 50% (если считать встречающиеся в обоих языках корни слов)?
Или на ~10-30%, если считать общие комбинации префикс+корень?
(Моя оценка чисто интуитивна)
[/b]

Дело в том, что приведенный словарь ,так называемой староукраинской мовы,иначе называемой книжной мовой, не в полной мере соответствует живому разговорному языку..Этот, несколько искуственный язык, базируется на том же древнерусском литературном языке(русифицированная версия староболгарского языка, солунский диалект) со значительным включением элементов живого,разговорного языка.Наряду с ним в ВКЛ использовалась еще словеннороская мова, базирующаяся на церковно-славянском и древнеруском литературном языке.Нельзя сказать, что староукраинская мова тождественна разговорному языку.С 16 века-17 века уже дошли записи того бытового языка,на котором говорили в Украине.Он существенно отличается от от староукраинской (книжной) мовы.Его уже относительно легко понять современному украинцу.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Alexy » 06 окт 2008, 11:50

Огромное Спасибо!
Но мои вопросы были не о "словныке староукр. мовы".

Например, почему, имея современный русский язык, летописный (официальный) древнерусский язык
и берестяной древненовгородский диалект (самый старый из известных разговорных славянских языков), нельзя было бы вычислить,
действительно ли в первых двух так уж много церковнославизмов!

(Интересно, а были ли в языческих и полуязыческих Польском Поморьи и у Полабских славян
берестяные грамоты и использовался ли какой-то алфавит в 11-12 вв.?)
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение ramtamtager » 07 окт 2008, 01:10

Изображение

вот вы спорите , а незалежные товарищи уже всё решили....
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 05:18

ramtamtager писал(а):Изображение

вот вы спорите , а незалежные товарищи уже всё решили....



ТЕМА ЗАКРЫТА :?: :?: :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 07 окт 2008, 11:16

ramtamtager писал(а):...вот вы спорите , а незалежные товарищи уже всё решили....


А нельзя ли привести выходные данные этой книги?
Архивариус
 

Сообщение Alexy » 07 окт 2008, 20:27

Да уж!
А назівается научній форум!
Проосто треп какой-то иллюстрированный детскими картинками
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение ramtamtager » 08 окт 2008, 23:52

Архивариус писал(а):
ramtamtager писал(а):...вот вы спорите , а незалежные товарищи уже всё решили....


А нельзя ли привести выходные данные этой книги?

нельзя , но это учебник истории для 7 класса , вот русский вариант

Изображение
восхитила фраза "в этот отрезок истории человек по сути стал человеком"
я всегда подозревал , что человек произошёл от украинца.
Осталось географию по глобусу Украины изучать.
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение LeGioner » 23 янв 2009, 23:04

ramtamtager писал(а):я всегда подозревал , что человек произошёл от украинца.
Осталось географию по глобусу Украины изучать.


За всех людей не скажу, но россияне точно:

Изображение

Изображение

Изображение

8) :wink:
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Князь » 24 янв 2009, 11:58

ramtamtager писал(а):восхитила фраза "в этот отрезок истории человек по сути стал человеком"
я всегда подозревал , что человек произошёл от украинца.
Осталось географию по глобусу Украины изучать.

просто украинец это такая человекообразная обезьяна, которую человеком сделало сало и горилка.. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12