Akrit писал(а):Левенець писал(а):А что касается московитов, то Поссевино прямо указывает на их татарское происхождение.
А то есть татары святую страну "Украину", населённую прото-украми(оне же истинные и единственные русские) не тронули, городов не жгли, пленных не угоняли. И князья этой "святой государствы" (и Ольгерд с Витовтом впоследствии) дань татарам не платили?
Ну... ну... чистая раса руссов...
Они то может платили- а вот Московское княжество просто было улусом Золотой Орды.Но вообще-то я в этой теме никогда и не утверждал "о чистой расе руссов".Спор идет о происхождении украинцев и белорусов.
А в данном случае мы обсуждаем ваше утверждение в посте от 5.02.09 "свидетельство..Поссевино ,называвших наше государство Россией".
Не называл так Поссевино ваше государство. и жителей Московии он именовал московитами ,татарско- скифского происхождения.
А ведь официально то и не существовало государства "Киевская " или какая-то другая Русь, посему и не существовало никакого Великого князя Руси в светском понимании.
А ничего что существовала земля Русская, города русские, которыми правил великий князь русский?
И всё это ещё до образования православной метрополии.Парадокс...
Великий князь Русский?До образования православной митрополии?
М-дяя.. А где вы этот пародокс прочитали , если не секрет?
И кстати кто у нас Рюрикович - Иван Васильевич или Стефан Баторий?
В таком случае,когда пресеклась династия Рюриковичей-какое отношение Москва вообще имеет к Средневековой Руси,если исходить из вашего положения,что премственность определяется только по династии?
Это знает даже шестиклассник. Династия Рюриковичей пресеклась со смертью Фёдора Ивановича в 1598 году. До того преемственность престола на Руси определялась принадлежностью к династии Рюриковичей.
Учебник шестого класса российской школы по истории, конечно,крутой источник.
Ну, я же не шестиклассник российской школы...а невежественный свидомит,который всегда думал, что последним царем из Рюриковичей был Василий Шуйский.
Языком богослужения был только вариант церковнославянского как в Речи Посполитой, так и в Московии и никакого другого быть не могло.
Но местные отличия были-и именно поэтому Мелетий Смотрицкий разработал грамматику словенского(церковнословянского языка), но уже позже описываемых Поссевино событий.
Кстати, вы не заблуждайтесь, русский язык на котором пишут в Речи Посполитой и который понимают московиты- это не разговорный язык московитов и русских Речи Посполитой, а старый добрый вариант церковнославянского языка с поправками на время
Т.е. пишут на одном языке русском (церковнославянском), а разговаривают на другом - папуасском... Вот уж воистину этих "диких московитов" непонять...
Вообще-то, это достаточно известный факт, что в Речи Посполитой так называемая белоруско- украинская( или западнорусская) актова мова,словенороская и так называемая староукраинская книжна мова отличались от разговорного языка, точно так же, как В Московии разговорный язык отличался от ,например, так называемого московского делового языка и церковной письменность.
Мы говорим не о бытовом языке, а официальных документах, на который переводили руськие из Речи Посполитой для московитов.
Церковнославянский и русский не одно и тоже,сравните известный пример из Грамматики Смотрицкого, кстати он церковнославянский назывет словенским:
"Словенски преводимъ Оудержи языкъ свой от зла и оустнъ своъ еже не глати лсти"
"Руски истолковуемъ Гамуй язык свой от злого и оуста твои нехай не мовять зрады"
Кстати, сможете перевести на современный русский язык эту фразу?
"Удержи язык свой от зла и устами своими же не говори льстиво"
Ну что мой разговорный бытовой язык сильно отличается от письменного церковнославянского?
Мне и в "Грамматику" Смотрицкого ненадо заглядывать чтобы понять о чём речь.
Конечно, счас сравним :
- " Руски истолковуемъ " Гамуй язык свой от злого и оуста твои нехай не мовять зрады"
- На украинский переводим "Вгамуй язик свій від злого і вуста твої нехай не мовлять зради"( украинское "и" читается как русское "ы")
- Ваш перевод:"Удержи свой язык свой от зла и устами своими не говори льстиво"
Как вы считаете, какой язык считал Смотрицкий "руским"?
А вот церковнославянский язык- в его основе лежит солунский диалект староболгарского языка, или южнославянского или ,как пишет Смотрицкий- словенски язык. Вы что , считаете, что от того, что в современном русском языке много лексических заимствований из староболгарского языка, то это говорит о том, что в быту, в Древней Руси, именно он и был разговорным "русским" языком?
Ну так как фразу объяснять будем:
Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси .
Она как раз из "Нестеровской редакции"
Это что,как-то опровергает то, что "поляне ныне зовомая русь"?
Кстати, отчего в этом списке нет вятичей и радимичей?
Почитайте про Олега Вещего подробней всё в той же летописи и поймёте почему в списке плательшиков дани нет вятичей и радимичей...
И Русь Нестор описывает подробно включая туда далеко не только полян.
Конечно, он вятичей и радимичей описывает как дикарей жившие "яко звери", к тому же они у него "от рода ляхов"- русскими там и не пахнет и это в начале 12 века.
Вы ,кстати, так и не ответили мне- по какому принципу он их определял как"ляхов", с вашей точки зрения.
Вы так и не ответили на вопрос где в каком документе XI-XIV века используется этноним "русин" (руский) по отношению к жителям Киева, Чернигова и прочих?
В Ипатьевской летописи нет ни единого подобного указания (в остальных русских летописях того периода естественно тоже нет)
Да неуж-то в Ипатьевской летописи ничего нет? Например: "Данилу Романовичу князю бывшу велику,обладавшу Рускою землею- Кыевом и Володимеромъ и Галичемъ со братом си,иными странами..."
Или об его отце: " его же отець бъ царь в Руской земли,иже покори Половецку землю и воева на иные страны вси"
Опять же, все та же ПВЛ-"поляне ,ныне зовомая русь".
Во-вторых, на основе тех же древнерусских летописей определяется местность,называемая Русью.Читайте Насонова-у него проанализированы древнерусские летописи.Я его переписывать не собираюсь.
Как впрочем и сообщения польских, литовских и венгерских источниках о Руси и русинах в этот период.
Как назывались земли и население ,входящих в состав Галицких и Волынских князей, ВКЛ и Польши с конца 12-15 веках ,давно всем известно .Очень много зарубежных источников этого периода приводит М.Грушевський .Так что изучайте матчасть.
Ничего, кроме того.что он четко отличал русских Речи Посполитой от московитов,как в этническом , так и в языковом плане.?...
Конечно, только он написал, что этот титул он сам себе присвоил и очень обижался, что папа его так не титулует.Ну отчего же не порадовать туземного царька в деле достижения победы католицизма во всем мире.
Но в своей работе он называл его только московским князем.
Угу.. угу... мы папуасы-московиты, самозванцы...
Только слава богу в своём независимом ни от кого государстве живём со времён Ивана III и потому всё тому же Поссевино, нет нужды писать о наших предках как "о русских подданых польского короля"...
Он и не пишет.Он пишет , что московиты это народ татарско-скифского происхождения.И не называет их Русскими и Русью, а только московитами и Московией.
За сим прощаюсь с вами (но не с темой) ибо и впрямь метать бисер перед известно кем бессмысленно.
Для того , что бы метать бисер нужно его иметь.А вы его не имеете -зато у вас, я смотрю,есть желание побросаться навозом .
Как только вы написали в своем более раннем посте , что : " ... Все это наших украинских друзей не убеждает...свидетельство Горсея,Поссевино,Герберштейна называющих наше государство Россией.." я понял, что ,как минимум, работу Поссевино "Московия" вы и в глаза не видели.А потом вертелись ,как карась на сковородке,пытаясь доказать недоказуемое.
У вас много амбиций и мало амуниции, как для метания бисера.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
...
