![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
Учитывая войну Византии с крестоносцами за Антиохию 1098 г. – 1108 г. и "трения" между Католической и Православной Церковью-поступок для истинного католика мягко говоря загадошный!
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Nehbcn писал(а): А с чего вдруг Сигурда причислили к религиозным фанатикам?![]()
Он ТРИ года добирался из Норвегии в Иерусалим привычно грабя всё по пути!![]()
Nehbcn писал(а):1) Антипапа Климент III... Понятное дело, что Крестовый Поход давал Урбану II мощный пиар-толчок!
Nehbcn писал(а):2) Объединение Западной и Восточной Церкви!
Nehbcn писал(а):3) Сокращение доходов Церкви от паломничества и десятины в целом!
Nehbcn писал(а):Помимо того, что Сельджукский Султанат контролировал южные и восточные торговые пути, приносившие баснословные барыши, так ещё и с наступлением сельджуков от Церкви отвалилась Киликия, а Грузия лишилась части территории!
Nehbcn писал(а):Учитывая войну Византии с крестоносцами за Антиохию 1098 г. – 1108 г. и "трения" между Католической и Православной Церковью-поступок для истинного католика мягко говоря загадошный!
Архивариус писал(а): Т.е. связывать эти два события уже сложнее. Особенно, если учесть, что и послани было написано в понтификат Урбана II, и объявил поход он же, т.е. грешить на отсутствие преемственности политики папства нельзя - всем заправляла одна и та же персона.
Материальную причину мы не списываем. Я лишь хочу сказать, что допущение Заборова о планах Рима по превращению Леванта в вотчину св.Петра пока остается домыслом. Пока нет прямых подтверждений в источниках.
И вот у нас получается, что вы охотно склоняетесь к этой гипотетической причине не имеющей подтверждений в источниках, но с крайней неохотой принимаете во внимание сообщения хроник, говорящих о других причинах, к которым у вас сердце не лежит.
Архивариус писал(а):Дело не в том, что мне что-то нравится, а что-то - нет. Дело в том, что: а) люди в большинстве своём достаточно меркантильные существа (во все времена) и б) мы имеем сведения о причинах ПКП, взятые только из официальных источников, которые других причин, которые бы порочили участников ПКП, не назвали бы в принципе. Поэтому и приходится искать баланс между тем, что написано, и реальными условиями времени.
Ilik писал(а):Византийцы воевали против крестоносцев за Антиохию в 1098-1108 гг.?
Ilik писал(а):А с чего вдруг вы решили, что я его приписал к религиозным фанатикам?
Я лишь говорил, что в его походе присутствовал и религиозный мотив, кроме поисков славы и добычи (см. выше). Это во-первых, а во-вторых прочитайте сами текст саги, на которую вы дали ссылку:
1. Морское сражение с "язычниками" у побережья Испании.
2. Захват замка Синтре, в котором засели язычники, и их уничтожение, "так как они не хотели креститься".
3. Битва у Лицибона с язычниками.
4. Битва с язычниками в глубине "языческой Испании" у города Алькассе.
5. Битва с "чёрными язычниками" на острове Форминтерра (один из Балеарских о-вов).
6. Битва с язычниками на Ивице.
7. Битва с язычниками на острове Манорк.
Разумеется, после всех этих победных битв его войско захватывало добычу. А они, по-вашему, должны были бы отказаться от добычи, чтобы быть святее папы римского?
Главное заключается в том, что Сигурд со своими людьми не пошел "привычно" воевать в Британию или Ирландию, как делал его отец Магнус Голоногий (поищите сагу о нем), а отправился в сверхдальний поход в Святую Землю, сражаясь по пути не "со всеми подряд", как вы почему-то думаете, а именно с "язычниками"..
Ясно... Версия не хуже прочих.
Вот к примеру, С.Г.Лозинский в своей "Истории папства" тоже называет обе эти причины. Правда, ни одного источника в подтверждение этой в целом правдоподобной версии он не приводит. Оно и понятно - их нет. Единственная отсылка у него к сообщению Альберта из Экса о том, что в крестоносные войска записались в большом
количестве "обманщики, воры, тунеядцы, грабители и убийцы". Но это, конечно, не может служить подтверждением сокровенных планов Урбана по С.Г.Лозинскому.
То же письмо в изложении Анны Комниной, которое вы привели, демонстрирует желание Алексея получить военную помощь с Запада, а не приписываемый Урбану план по объединению обеих церквей.
Вот это я не понял. Церковь хотела захватить Святую Землю, чтобы получить в свои руки доходы от паломничества?
И это тоже не совсем понятно. Ватикан решил, по-вашему, вернуть Грузии часть ее территории и отнять у сельджуков торговые пути, приносившие баснословные барыши? Ну допустим так. Но можем ли мы подтвердить такие планы хотя бы намеками у западных хронистов? И почему, в таком случае, успешная армия Боэмунда - Готфрида - Раймунда не осталась воевать в Малой Азии, чтобы добить сельджуков, а потом не пошла на Грузию?
Ilik писал(а):Этот рассказ А.А.Васильева о неудачной войне Боэмунда за Диррахий и Салоники, а не за Антиохию. И после 1104 г.
И кстати, предполагаю, что упоминание вами Грузии в связи с подготовкой ПКП (пункт №3 ваших причин) связано также с тем, что Васильев увязывает - вслед за рядом западных исследователей - освобождение Иерусалима в 1099 г. и изгнание Давидом Строителем сельджуков в 1100 г.
(Васильев А.А. История Византийской империи. От начала Крестовых походов до падения Константинополя. СПб., 1998, с.40).
Если бы мы говорили не о причинах, а о следствиях ПКП, то я бы сказал, что такое следствие очень возможно.
Nehbcn писал(а): Зачем Сигурду воевать Британию, рискуя вызвать на своё королевство Крестовый Поход, если можно грабить нехристиан и при этом получать бонусы ввиде тернового венца!
Вот так вот неспеша и свято Сигурд и пограбливал в "языческих землях", абсолютно впрочем не торопясь освобождать Гроб Господень.
Nehbcn писал(а):А что Вы ждёте?![]()
Урбан II должен был громогласно заявить об будущем упразднении Восточной Церкви???
Nehbcn писал(а):Сельджуки были крайне непремиримы в религиозных вопросах, в следствии чего поток паломников на Святую Землю сузился до тоненького ручейка.
Nehbcn писал(а):Какие намёки? У каких западных хронистов? То что портовые города на Востоке приносят прибыль? А у Вас есть сомнения?![]()
Nehbcn писал(а):Ну 1104 год-он явно ДО 1108!![]()
А мы про Сигурда говорили!
Ilik писал(а):Nehbcn писал(а):Ну 1104 год-он явно ДО 1108!![]()
А мы про Сигурда говорили!
Весь путь до берегов Иерусалимского королевства войско Сигурда воевало ТОЛЬКО с мусульманами. И уже в Финикии он воевал с ними же, а также получил в подарок от Балдуина I часть св.креста и обязался перед королем и иерусалимским патриархом всемерно содействовать распостранению христианской веры.
Поэтому-то и нельзя отрицать религиозный фактор в организации и проведении его похода, сколько бы добычи не захватили его воины в результате своих побед.
Ilik писал(а):Главное - это само существование просьб о военной помощи. Т.е. эта причина ПКП реальна и очевидна. <...> Можно и даже нужно искать скрытые причины, кроме очевидных, подтверждения которых мы уже имеем. Но не вместо них, не отрицая очевидных причин.
Архивариус писал(а):Вопрос немного не в тему, но задам его здесь, дабы не плодить ненужных тем.
В одной книге встретил такой пассаж: "Он даёт благословения, приличествующие сану священника, вместо подписи он как священник ставит крест и отпускает грехи, что может делать только священник."
Вообще-то я всегда считал, что грестик вместо подписи ставили люди неграмотные, а священнослужители, как люди в большинстве своём грамотные, несомненно писали своё имя. Кто-нибудь может прокомментировать данную цитату? Это авторский ляп или правда?
Архивариус писал(а):Итак, мы снова вернулись к началу, вопросу, без решения которого нельзя ответить на вопрос, зафиксированный в титуле данной ветки: кем был средневековый человек (скорее даже, кем был средневековый правитель) - романтиком-идеалистом, который отдавался вере во Всевышнего на все 100%, или прожжённым циником, который думал только о своём кармане? Если выберем первый вариант, то без сомнения основная причина ПКП - духовное подвижничество, если - второй, то - материальные выгоды.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44