Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Левенець]

Тогда объясните мне, что означает следующий отрывок:
"взѧша град Торжек̑....и нүжною смр҃тью предаша дш҃а своа Гс̑ви . мс̑ца марта . е҃ . на средхрс̑тье түж оубиенѣ быша, Иванко посадникъ Новоторжскыи Ӕким Влүнкович̑ . Глѣб̑ Борисович̑, Михаило Моисѣевич̑ . тогдаж гонѧшас̑ ѡканнїи ѿ Торжкү Серегѣрскым пүтем нолни до Игнача крс̑та, а все людїе сѣкүще, аки травү, за сто вр҃стъ до Новагорода не дошли"

А что объяснять то ? В летописи все понятно написано , и там ничего нет про "уцелевших защитников Торжка" .

В летописи написано, что татары гнали людей непосредственно после захвата Торжка .Вопрос- каких людей?И почему для "похода" на Новгород был выбран не кратчайший путь,а Селегерский,если принять во внимание ваше утверждение о том, что преследовались не бегущие остатки защитников , а неведомо кто? ?

А какую Львовскую летопись вы,как знаток летописей, читали ?

Хм.. так она одна, так и назвается - Львовская летопись . ХХ том ПСРЛ . Львовская она не потому , что во Львове найдена или хранится, а потому что известна по изданию Н.А.Львова .

Да нет, милай человек, известно две летописи под таким названием.Причем одна из них названа именно по месту где была найдена, т.е. во Львове, а хранится она сейчас в Киеве.И именно на нее вы и пытались ссылаться,указывая, что она ведет хронологию только с 1498 года и пытаетесь здесь уверять, что ее нашел Н.Львов. А вторая Львовская летопись( именно та, которую издал Львов) при издании носила название: "Летописец Русский от пришествия Рурика до кончины царя Иоанна Васильевича. Издал Н.Л."И понятное дело, что ссылался я на нее ,т.к. собственно Львовская летопись относилась ко времени ВКЛ и Речи Посполитой,не имея никакого отношении к Московии.

Вот бы вам,как специалисту по летописям, и указать причины по которой я ошибся, да и указать летопись, которую я процитировал и заодно объяснить ее смысл.

А почему я должен это делать за Вас ? Вы высказали своё видение вопроса, вот и подтверждайте его источниками. А пока что Ваша сслылка на Львовскую летопись и Летописца Рогожского на поверку оказалась"липовой" .

Я подтвердил, по Львовской летописи все понятно- вы не знали о существовании двух летописей под одним названием, а по Рогожскому летописцу я невнимательно дал ссылку(по моему, весьма доходчиво объяснил почему) из другой летописи уже вдогонку своему посту через несколько дней, впрочем, летопись из того же ряда(если вы понимаете о чем я).Я ее не называю только по одной причине- у такого как вы знатока событий вокруг Торжка во время монгольского нашествия ее название должно отскакивать от зубов,ежели вы ее не знаете, то о чем c вами спорить и чего вам доказывать?

[козлов]

Похоже, что участников темы мобилизационные возможности интересуют меньше, чем проблемы тебеневки верблюдов.

Верблюды очень милые и красивые животные,не надо камелофобию разводить Кстати, из статьи Брокгауза: Тебеневка
от киргизского слова тебень (зимнее пастбище); вошло в употребление везде, где скот круглый год выпасается на подножном корме, т. е. на юго-вост. окраинах, населенных кочевыми инородцами.Зимняя Т. является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом.. Зимние тебеневочные пастбища располагаются вблизи зимовок, устраиваемых около рек, богатых растительностью оврагов, заливных лугов. Как бы ни были богаты тебеневочные пастбища, малейшее неблагоприятное атмосферическое явление губительно отзывается на хозяйстве кочевника. Особенно много гибнет скота от буранов; кочевники-богачи в 2—3 дня иногда превращаются в нищих; так, в зиму 1879/80 г. в одной Тургайской обл. погибло до 42% всего скота, а в 1890/91 г. лошадей до 48%, крупного рог. скота 32,2%, овец 33%, коз 32%, верблюдов 22%. Тебеневочные угодья строго разграничены между аулами, составляя исключительную принадлежность отдельных обществ: каждое из них зорко следит за тем, чтобы тебеневки не вытравлялись.

Я посчитал эти возможности Руси в 500.000 чел (способных встать в строй).

А почему только 10% жителей Вы хотите поставить в строй?Можно тогда и двадцать,заводов ,на которых надо трудиться,чтобы обеспечивать фронт нет, инфраструктуру,избы да бани,обслужат старики да бабы.Вот вам и целый миллион(исходя из ваших расчетов о пяти-шести миллионах жителей) в строю.Еду и топоры из дома прихватят...Ополчения можно в расчет не брать,оно оставалось в городах,сколько было профессиональных ,как Вы пишите,воинов в тот период мы не знаем.В 16 веке порядка 50 тысяч у Ивана Васильевича,причем население к тому времени выросло,а служба стала более упорядочена ,появилась поместная система;т.е. в 13 веке могла быть половина,ну,в лучшем случае ,две третьих от упомянутой выше цифры,пускай сильное и мощное Владимирское княжество и могло выставить 10-15 тысяч воинов из общего числа.С учетом того,что Ярослава и Ярославичей на Сити не было ,уцелел еще кое-кто из потомков Всеволода,а часть воинов оставалась в городах для организации обороны(те же сыновья Юрия ,естественно,были со своими дружинами) ,то Юрий мог располагать двумя-тремя тысячами воинов,ну и в обоз может столько же набилось "условно боеспособных" потому десять -двадцать тысяч татар значительно превосходили по численности русские отряды.Основные же потери нес проигравший,т.е. попадали в плен,погибали при преследовании,при ранении.Убитых непосредственно во-время боя было не столь и много,получившие незначительные ранения(а зимой ,в шубах ,шапках ,доспехах и шлемах не так-то и просто получить смертельное ранение) выздоравливали и становились в строй,потому заметного урона татары не несли .

[zenturion]

Да нет, милай человек, известно две летописи под таким названием.

Будем считать что проверочку Вы прошли . Я специально пытался сбить Вас с толку и хотел посмотреть будете ли Вы уточнять и смотреть летописи.
Львовская л-сь из ПСРЛ действительно содержит рассказ о "батыевом погроме", но она поздняя , повторяет тексты из более ранних л-сей и при этом содержит много ошибок . Если интересно, то могу привести конкретные примеры.
Вторая ЛЛ , как я уже говорил, описывает события лишь с 16 века.

в летописи написано, что татары гнали людей непосредственно после захвата Торжка .Вопрос- каких людей?И почему для "похода" на Новгород был выбран не кратчайший путь,а Селегерский,если принять во внимание ваше утверждение о том, что преследовались не бегущие остатки защитников , а неведомо кто? ?

Что касается людей, коих секли аки траву, то это может быть гиперболой летописца и иметь мало общего с действительностью.
То ,что текст о "траве" идет сразу после сообщения о взятии Торжка, ничего не значит - в те времена пунктуацию не соблюдали. Да и летописец оговаривается - "тогдаж " , т.е. примерно в то же время. Но в любом случае, это не защитники Торжка, ибо их уничтожили при штурме, да и не так много их там было .
Версия первая : догоняли и рубили беженцев, которые уходили в сторону Новгорода.
Версия вторая : после взятия Торжка Батый отказался от наступления на Новгород и решил отступать в степи "облавой" . Поэтому, имевшийся у него многочисленный полон ("хашар"), который собирали и использовали для осадных работ, стал ненужен и его решили уничтожить. Можно предположить, что увидев начавшуюся резню, массы пленных начали разбегаться , прорвав охранение. Их догоняли и рубили..


Что касается Селигерского пути , то зимой это самый быстрый и удобный путь в Новгород , так как он проходит по льду рек и озер. Для монгольской конницы - настоящий "автобан" .

[козлов]

Будем считать что проверочку Вы прошли . Я специально пытался сбить Вас с толку и хотел посмотреть будете ли Вы уточнять и смотреть летописи.

Если ошиблись,то так и напишите,ничего зазорного в том нет; проверочки устраивать не надо,эдак Вы всякую околесину будете нести ,а за вами проверяй.Ерунда какая-то получается.Тут,в сети,итак всяких "мечтателей"хватает то у них Невский с низовыми казаками приходит,то Сарай в Сараево,а татары в Татрах с катарами.

[zenturion]

Если ошиблись, то так и напишите, ничего зазорного в том нет;

Ошибся в чем ? Я, батенька , по "батыеву погрому" давно проштудировал все летописи , в.ч. и Львовскую , ту которая в ПСРЛ в двух частях . Мог бы дать ссылку на форумные баталии с моим участием, где подробнейшим образом разбирали летописные данные по теме , но модераторы сочтут за рекламу другого форума .... Поэтому, ни-зя... Левенець пишет что о существовании другой Львовской ( которая сейчас в Киеве ) я якобы ничего не знал , но , позвольте спросить, а почему я тогда написал что "Львовская летопись рассказыввает о событиях на Руси с 1498 по 1649 годы , и там по 13 веку , емнип, вообще ничего нет" ?

проверочки устраивать не надо....

Ну почему же .. ? На исторических форумах действительно много случайных людей, несущих околесицу .. Поэтому , желательно знать стоит ли тратить свое время на очередного собеседника.. Легкий троллинг или нарочитая ошибка, пропущенная собеседником мимо ушей (либо замеченная) , позволяют быстрее понять насколько хорошо он ориентируется в теме.

,то Юрий мог располагать двумя-тремя тысячами воинов,ну и в обоз может столько же набилось "условно боеспособных" потому десять -двадцать тысяч татар значительно превосходили по численности русские отряды

Хм.. А как вы прокомментируете что Юрий, по данным летописей, послал в просики( т.е. разведку) воеводу Дорожа с 3 тыс. воинов ? Получается что только в сторожевом полку у него было 3 тыс.. А сторожевой полк ( при традиционном делении русского войска на пять полков ) - это хорошо если 1\5 - 1\10 от всего войска .

И почему вы решили что у татар было 10-20 тыс. У Вас есть данные источников , сие подтверждающих ?

[козлов]

Я, батенька ,

Можно просто-дяденька

у я тогда написал что "Львовская летопись рассказыввает о событиях на Руси с 1498 по 1649 годы , и там по 13 веку , емнип, вообще ничего нет" ?

Набрали в яндексе "Львовская летопись" ,выскочила статья в Википедии ,там говорится :. Львовская летопись отражает события на Руси с 1498 по 1649 годы,и[b] Львовской летописью XVI века, названной в честь Н. А. Львова[/b],вот Вы и добавили для солидности ,что мол не время и место определили название,а издатель.Я тыщу раз так делал.

Ну почему же .. ? На исторических форумах действительно много случайных людей, несущих околесицу .. Поэтому , желательно знать стоит ли тратить свое время на очередного собеседника.. Легкий троллинг или нарочитая ошибка, пропущенная собеседником мимо ушей (либо замеченная) , позволяют быстрее понять насколько хорошо он ориентируется в теме.

Ну ,знаете ли,вашим собеседникам может и не понравиться "легкий троллинг ",тем более современные возможности передачи информации позволяют умному человеку,имеющему общее представление о вопросе(Вы же не будете спорить ,что при нынешней спецификации хороший специалист скажем...Средневековья,может быть ,в лучшем случае,начитанным читателем в истории Китая 20 века,что-то подобное писал Гумилев,там о взгляде с точки полета)быстренько наверстать упущенное,хоть прочитать за вечер все летописи касающиеся данного периода.Но ,в общем,мне кажется ,что Вы просто чуть-чуть ошиблись ,надеюсь ,если Вы не ошиблись ,а на самом деле подтрунивали,Вы так больше не будете делать.

послал в просики( т.е. разведку) воеводу Дорожа с 3 тыс. воинов ?

А кто посылает в разведку три тысячи воинов? Путь в Китай разведать?Численность армий и понесенных ими потерь резко уменьшились,как только стали нормально считать и записывать результаты подсчетов,вот вспоминали Конотоп,сколько там было и погибло русских?Сотня тысяч была,а многие десятки погибли,а сколько по документам?Тысяч пять.На глазок ,оно конечно,всегда трудно определить.Мотострелковый полк, в поле зимой(не больше тысячи,потому как некомплект,да еще часть в казармах)как целая армия выглядит ,а сетки ,кухни,палатки,машины,-целый город.

И почему вы решили что у татар было 10-20 тыс. У Вас есть данные источников , сие подтверждающих ?

Мне вопрос о численности вообще не кажется принципиальным,да и ответить на него не возможно.Точно можно сказать ,что татар было много,потому нашествие и запомнилось,и то,что русские ,а позже поляки,сильно уступали в численности захватчикам.Я не верю в чудеса и никаких особых ноу-хау монголы не привнесли.Я понимаю венгры ,пришедшие в стременах и с пиками,были неожиданностью для европейцев.Немцам пришлось перенимать опыт ,но монголы ничего нового не несли .Да,они были лучше организованы чем половцы,но ,в первую очередь,организация дала им численность,а во-вторую,именно численность воинов-профессионалов,которые были способны сражаться с европейскими на равных.

[zenturion]

...вот Вы и добавили для солидности ,что мол не время и место определили название,а издатель.Я тыщу раз так делал.

Если знаний на уровне свободного владения материалом нет , то никакой Яндекс или Википедия вам не помогут. Вот Вы, например, со своей "тысячей раз" можете назвать хотя бы парочку "ляпов" Львовской летописи по событиям "батыева погрома" ?

А кто посылает в разведку три тысячи воинов? Путь в Китай разведать?

Хм.. Пусть будет не в разведку, а в качестве авангардной рати . Монголы выделяли в авангард тоже около 1\5 сил . Примеры приводить нужно или сами их знаете ?

Численность армий и понесенных ими потерь резко уменьшились,как только стали нормально считать и записывать результаты подсчетов ..

Ну дык на Липице в 1216 насчитали убитых "суздальцев" 9233 человека . Почему Вы считаете, что на Сити русских было в разы меньше ?

Точно можно сказать ,что татар было много,потому нашествие и запомнилось,и то,что русские ,а позже поляки,сильно уступали в численности захватчикам

Ну и откуда вы взяли свое "точно" ? А вот некоторые венгерские хронисты пишут что в битве на р.Шайо в 1241 г армия Батыя значительно уступала венграм в численности .. Или взять хотя бы битву монголов при Легнице с поляками и силезцами . По данным Бенедикта Поляка , у Орду , возглавлявшего вторжение в Польшу, было всего 10 тыс. всадников, а у союзников только потери оцениваются хронистами в 30-40 тыс.
Можно вспомнить и битву на Калке, где русско-половецкое воинство превосходило монголов , вероятно, в разы .

Я не верю в чудеса и никаких особых ноу-хау монголы не привнесли

Хех... Их организация, стратегия , тактика , и просто убийственная стрелковая подготовка были тем самым "ноу-хау" , даже и близко недостижимым для европейцев ( и не только .) Что касается вооружения, то монгольские сложносоставные луки были мощнее венгерских и половецких , не говоря уже о западноевропейских , а одоспешенная монгольская лошадь тоже была в новинку для многих. А вы говорите "ничего нового..."

Я понимаю венгры ,пришедшие в стременах и с пиками,были неожиданностью для европейцев.Немцам пришлось перенимать опыт ,но монголы ничего нового не несли

Забавно .. А что , например, франки времен Карла Великого , по-Вашему, не знали стремян и пик ( копий) ?
Что касается монголов, то Вы сильно неправы.. Они побеждали вовсе не численностью .

зы У форума движок какой-то глючный - раз двадцать пытался убрать лишний символ ( " [/quote]" ) и все никак ...

[Князь]

Это все пустые разговоры. Факт остается фактом - монголы зимой воевали и воевали очень успешно .. Чингисхан напал на Среднюю Азию когда ? Ответ : зимой ... Волжскую Булгарию в 1236\37 разгромили.... зимой. С/В Русь - тоже зимой. Южную Русь в 1240-41 - громили в декабре-феврале , а затем в марте ( когда в горах еще лежат глубокие снега ! ) прошли карпатские перевалы и вторглись в Венгрию . Вот такие у них были лошадки, однако ..

А никто войну зимой и не отрицает. Просто пытаемся уточнить детали. Потому как свидетельствам "очевидцев" противоречат. Помню некто Горсей утверждал, что Грозный уничтожил в Новгороде аж 700 тысяч. И это при населении Новгорода около 30 тысяч, ага..

Полно те ! Какая деревня 13 века в несколько га и тысяч душ ?! Вы о чем ? Почитайте работы Милова, например . Средневековые деревни были очень маленькими - 1-3 двора, в которых жили большие патриархальные семьи человек по 15-20 .. Крестьяне фактически жили "на земле" - колхозных ЗИЛ-ов , чтобы возить их на работу в поле, тогда ещё не было. В С\В Руси еще вовсю использовалось подсечно-огневое земледелие, дававшее высокие урожаи, но при этом очень недолго и потому значительная часть крестьян постоянно мигрировала.

Если исходить из деревень в 1-3 двора, то расчёт численности в 400-800 тысяч более чем правдоподобен. Причём ближе к нижней границе.

[Князь]

Войска кормились и обеспечивали фураж за счет местного населения

Собственно, я об этом и толкую с самого начала. Но если бы армия Батыя была в полмиллиона + запасные лошади, то никакого бы фуража местного населения не хватилобы даже на одну кормёжку. Армия Батыя просто бы массово вымерла.

[Князь]

Здравствуйте, участники темы. Тема очень интересная, жаль только что вы не выяснили до сих пор мобилизационные возможности ни Руси, ни Орды. По-моему, относительно Руси он решается несложно: если все согласны, что население составляло 6 миллионов (по моим сведениям - 5, что несущественно), то как и в любом военизированном государстве (или сообществе) под ружье может быть поставлено не более 10 % населения - это теоритический предел. Т.е. мобилизационные возможности Руси XIII века порядка 500.000 воинов. Насчёт Орды сложнее. А почему, кстати, вы называете ордынцев монголами, когда летописи называют их татарами? Это что одно и то же?

Это всей Руси как я понимаю. Включая Новгород, Смоленск, Полоцк, Волынь, Владимир, Рязань, Чернигов?

[Князь]

Снова прередёргиваете . Рязань была разгромлена Батыем настолько , что после погрома не смогла восстановиться . При более благоприятном географическом и политическом положении она , возможно, и смогла бы восстать из пепла , но не факт . Аналогично, Владимир-на-Клязьме получил настолько сильный удар , что захудал и вплоть до конца 19 века не смог выйти за домонгольскую городскую черту , хотя долгое время именно он считался столицей, а не Москва.

Дважды несогласен.
Рязань была уже разрушена до основания Всеволодом. Восстановилась же. Тверь ту же не раз уничтожали. Восстанавливалась ибо очень выгодно была расположена.
Владимир захудал в связи с утратой столичных функций да и то не сразу. В 14 веке он пожалуй крупнее Москвы да и Твери.

[Князь]

Как известно Новгород хронически зависел от "низа" ,зерна не хватало,нехитрый прием с блокадой применялся постоянно и до татар ,и после.Чем больше была армия,тем хуже было с фуражом и питанием.

Кстати, если армия Батыя была численностью как указано в летописях, то она сначала бы выгребла весь запас фуража в завоёванном "низу", а потом не только бы сама вымерла от голода, но и обрекла бы на вымирание от голода Новгород. Там вообще как в те годы с фиксацией случаев перебоя поставок хлеба?

[Князь]

Мне вопрос о численности вообще не кажется принципиальным,да и ответить на него не возможно.Точно можно сказать ,что татар было много,потому нашествие и запомнилось,и то,что русские ,а позже поляки,сильно уступали в численности захватчикам.Я не верю в чудеса и никаких особых ноу-хау монголы не привнесли.Я понимаю венгры ,пришедшие в стременах и с пиками,были неожиданностью для европейцев.Немцам пришлось перенимать опыт ,но монголы ничего нового не несли .Да,они были лучше организованы чем половцы,но ,в первую очередь,организация дала им численность,а во-вторую,именно численность воинов-профессионалов,которые были способны сражаться с европейскими на равных.

А 60 тыс против 10 тыс уже шестикратное превосходство. Много?

[Князь]

Ну дык на Липице в 1216 насчитали убитых "суздальцев" 9233 человека . Почему Вы считаете, что на Сити русских было в разы меньше ?

Опять же писал как одну из причин ослабления обороноспособности. Потери чрезвычайные для того времени. Прошло то всего 20 лет. Новые бойцы если и народились, то зелёные совсем. Вооружить и обучить надо. Можно, конечно, собрать всех спешно в лаптях и с рогатинами. Но для серьёзной войны это пшик. Что продемонстрировали все без исключения войны в последующие исторические периоды включая современность.

[zenturion]

А никто войну зимой и не отрицает. Просто пытаемся уточнить детали. Потому как свидетельствам "очевидцев" противоречат. Помню некто Горсей утверждал, что Грозный уничтожил в Новгороде аж 700 тысяч. И это при населении Новгорода около 30 тысяч, ага..

В данном посте не вижу никакой логики .. "Войну зимой никто не отрицает" , но детали "свидетельствам "очевидцев" противоречат" .... Что, в те времена зимы не было или полюса местами поменялись ? И причем здесь Горсей... ?

Если исходить из деревень в 1-3 двора, то расчёт численности в 400-800 тысяч более чем правдоподобен. Причём ближе к нижней границе.

Это лишь Ваши умозрительные заключения без каких-либо рассчетов. У нас имеются исторические источники, вот от них и следует отталкиваться . Г.Вернадский после анализа источников:

Таким образом, мы приходим к тому, что до Тохтамыша в Восточной Руси было 27 тем (в Великом княжестве Владимирском – 15 тем; Рязанском – две; Нижегородском и Тверском – по пять). Включая 16 тем в Западной Руси, общее число составит цифру 43. Допустив, что в среднем на тьму приходилось 200 000 человек, общее население во всех русских тьмах к 1275 г. составляло примерно 8 600 000 человек. К этому числу должно быть добавлено население регионов, не включенных в систему тем: Русские земли в Великом княжестве Литовском, не подчиненные монголам, такие, как Черная Русь; Новгород и Псков; Тула и другие уделы Чингисидов. Кроме того, много русских жило в то время в Сарае и Молдавии. И нам не следует забывать о населении больших городов (не включенном в систему тем), а также и о церковных владениях (на которые налогообложение не распространялось). В целом, приблизительно можно установить общую численность населения в 10 000 000 человек.

27 тем в Восточной Руси дают , по Вернадскому, население в 5 млн. 400 тыс. человек.

Опять же писал как одну из причин ослабления обороноспособности. Потери чрезвычайные для того времени. Прошло то всего 20 лет. Новые бойцы если и народились, то зелёные совсем. Вооружить и обучить надо. Можно, конечно, собрать всех спешно в лаптях и с рогатинами. Но для серьёзной войны это пшик. Что продемонстрировали все без исключения войны в последующие исторические периоды включая современность.

Снова умозрительные заключения без учета реалий того времени. Потери на Липице - это просто мизер на фоне смертности от болезней , мора, голодухи и прочих средневековых напастей. А 20 лет при средневековой рождаемости и продолжительности жизни - вообще огромный срок, равный целому поколению.

Но если бы армия Батыя была в полмиллиона + запасные лошади, то никакого бы фуража местного населения не хватилобы даже на одну кормёжку. Армия Батыя просто бы массово вымерла.

Осталось сию мысль лишь подкрепить рассчетами. Сейчас по всем историческим форумам полно подобной говорильни - мол, фуража не хватит, все кони передохнут.. Но где конкретные рассчеты сколько конского поголовья могла прокормить С\В Русь ?