«Новый Геродот»

**СергАни** » 18 окт 2006, 09:14

А в России любая мера - фиктивная. Всегда.

**shuric** » 18 окт 2006, 09:18

СергАни писал(а):А в России любая мера - фиктивная. Всегда.

Глубоко бессмысленая фраза.
И добавлю крепостное право фиктивным не было. Будь Ломоносов помешичьим крестьянином, в Москве ему ничего бы не светило.

Интересный у Шурика вывод- все кто платят налоги - крепостные :lol:

Значится и сейчас свободны токмо "джигиты" тогующие арбузами? :oops:

И до кучи уж, чтоб понятней было: все служили за деньги и дворяне (у каждого был денежный оклад, помимо поместья) и даже "посоха" ( по понятиям Щурика "крепостная", пеший получал 3 рубля, конный -5, это в 16 в.)
А деньги государство брало в виде налогов с "крепостных"( как считает Шурик). Т.о. происходило социальное перераспределение ВВП. Только платили не всем оболтусам (как сейчас в Швеции) а только тем кто пользу приносил государству. :roll:

**Князь** » 18 окт 2006, 11:21

Вот мне, для перемещения по стране, тоже нужен паспорт. Выходит, что и я крепостной... :lol:

А налоги собирали со всех, не взирая на статус и сословие. Причём так было и есть всегда и везде.

**shuric** » 18 окт 2006, 13:07

Митрий Московский писал(а):Интересный у Шурика вывод- все кто платят налоги - крепостные

И где я такую чушь писал? Пожалуйста цитату.

А вот тута:

shuric писал(а):Сейчас вам точно не скажу. Но в послепетровскую эпоху гос. крестьянин для переселения должен был получить разрешение от своей общины. Обьяснялось это тем, что община платила подушный налог за всех крестьян, в том числе и за переселившихся на новое место, а пересчитать сумму налога могла только после новой ревизии. Соответствено община была категорически против "эмиграции" - ведь оставшиеся должны были в итоге платить большие налоги.

Или здеся мысля более глыбкая, направленная на утверждение, что Ломоносовы - крепостные :lol:

**shuric** » 18 окт 2006, 13:15

Митрий Московский писал(а):А вот тута:
shuric писал(а):Сейчас вам точно не скажу. Но в послепетровскую эпоху гос. крестьянин для переселения должен был получить разрешение от своей общины. Обьяснялось это тем, что община платила подушный налог за всех крестьян, в том числе и за переселившихся на новое место, а пересчитать сумму налога могла только после новой ревизии. Соответствено община была категорически против "эмиграции" - ведь оставшиеся должны были в итоге платить большие налоги.

Или здеся мысля более глыбкая, направленная на утверждение, что Ломоносовы - крепостные

Глубокая мысля. Речь шла о том, что Ломоносовы были прикреплены к общине (что было следствием тогдашней налоговой системы). Ну а прикрепленный крестьянин - крепостной, так по крайней мере считают многие ученые.
Реально конечно государственых крестьян правильнее считать свободными - о чем я там и написал.

Русские крестьяне все безграмотные,грязные скоты. Берестяные грамоты - фальшивки, а Кижи построили немцы-с.

**thor** » 18 окт 2006, 13:42

Shurik писал: "Реально конечно государственых крестьян правильнее считать свободными - о чем я там и написал"! Что-то я никак не могу понять, к чему Вы клоните? ТО у Вас русские все поголовно рабы и холопы, то Вы пишете, что крестьяне государственные были свободны - Вы хоть для себя определитесь, что Вы хотите доказать, а то у Вас классическое "левая рука не знает, что делает правая". И потом, а что такое свобода в Вашем понимании? Ломоносов смог покинуть свое место жительства потому, что за него поручились, что подушная подать будет выплачена вовремя и в положенном размере. А если бы этой бумаги бы не было - его нашли бы и в Сибири, не то что в Москве. Фискальный интерес у нас на Руси всегда блюли тщательно, особенно если это касалось крестьян и посадских людей. Свободны были только дворяне, и то только при Екатерине II и потому, что они налогов не платили и не были прикреплены к месту проживания. Прочих же это не касалось. И какая же это свобода. Или в Вашем понимании крепостной - это тот, над которым есть конкретный барин? "Хрен редьки не слаще, но зато прикольней" - реклама на "Русском радио" (не путать с армянским), то же и здесь - если крестьянин находится под жестким контролем государства, если он не имеет права на свободное передвижение, если он ущемлен в своих правах - это не свобода! :evil:

**shuric** » 18 окт 2006, 13:51

thor писал(а):Shurik писал: "Реально конечно государственых крестьян правильнее считать свободными - о чем я там и написал"! Что-то я никак не могу понять, к чему Вы клоните? ТО у Вас русские все поголовно рабы и холопы, то Вы пишете, что крестьяне государственные были свободны - Вы хоть для себя определитесь, что Вы хотите доказать, а то у Вас классическое "левая рука не знает, что делает правая". И потом, а что такое свобода в Вашем понимании? Ломоносов смог покинуть свое место жительства потому, что за него поручились, что подушная подать будет выплачена вовремя и в положенном размере. А если бы этой бумаги бы не было - его нашли бы и в Сибири, не то что в Москве. Фискальный интерес у нас на Руси всегда блюли тщательно, особенно если это касалось крестьян и посадских людей. Свободны были только дворяне, и то только при Екатерине II и потому, что они налогов не платили и не были прикреплены к месту проживания. Прочих же это не касалось. И какая же это свобода. Или в Вашем понимании крепостной - это тот, над которым есть конкретный барин? "Хрен редьки не слаще, но зато прикольней" - реклама на "Русском радио" (не путать с армянским), то же и здесь - если крестьянин находится под жестким контролем государства, если он не имеет права на свободное передвижение, если он ущемлен в своих правах - это не свобода!

Да ну? Что вы говорите? Так это вам видимо была адресована реплика Митрия. Значит свободны были только дворяне которые не платили налогов? Тогда еще духовенство - оно тоже не платило.
Кстати, не знаю как вы, а я тоже вот плачу налоги, и тоже являюсь по вашей логике крепостным.
И почему реформу 1862 года называют отменой крепостного права непонятно - налоги то Александр не отменил.
Что касается свободы передвижения, то она реально была. Ограниченая конечно, но была.
Где живет гос. крестьянин государству было безразлично, лишь бы он платил налоги. Найди его в Сибири - его бы там и оставили, лишь бы платил все в срок (из Сибири, к слову, даже беглых помешичьих крестьян не выдавали).

Да вобщем то "прикреплены" были все. Крестьяне, посадские, казаки городовые, стрельцы, дети боярские городовые, московские чины, бояре, даже сам царь-государь. Это и называется - государство, где каждый вносит посильный вклад в общее дело. Но и переходить из сословия в сословие, до херр Питера, никому не возбранялось. В стрельцы и казаки городовые поступали из крестьян в основном. У Миллера в "Истории Сибири" есть послужной список одного человека, что в 17 в. дослужился из тягловых крестьян до головы у детей боярских, и нисего уважаемый человек. Для таких даже специальный список был сделан "Поганая Книга" назывался, в отличие от "Бархатной Книги", где "столбовые" писались.
А насчет крестьян...лень искать, но в недавно вышедшем "Сборнике документов по Рязанскому краю" есть любопытная грамотка. Там один крестьянин жалуется царю-батюшке, мол собрали оне с деревеньки 300 руб., да барин дал 200 руб., да поехали оне в один моностырь за семенами, а по дороге напали на них разбойники (из соседских детей боярских) и ограбили, ну и естественно полный перечень уворованного приводиться, очень любопытный по составу. Так вот обычный крестьянин мог запросто писать царю, м что интересно расчитывать на ответ и помощь. Это в варварском 17 веке :lol:

**thor** » 18 окт 2006, 14:00

Интересно бюыло бы поглядеть на этого мужика в свободном (по шуриковски) XVIII веке? ДО какого места бы он дошел?

Ага, во нашел все-таки. Вот перечень, что у "забитого крепостного" отобрали злые разбойники:
"А платья государь, взяли с меня, с Ивашка Никулина: зинун суконный темносинь, да ковтан киндячный темнозелен, да ковтан баранний под киндяком, да шапку зелену суконну на куницах с пухом, да в тороках была однорядка мурашка зелена, ветчана с пуговицами серебряными, да ферези киндячны зелены, да штаны лазоревы суконные, да епанча бела с ожерельем, строка шелковая червчата, да саблю, да пищаль съезжую с ольстром. Да у меняж государь отшибли карманец с письмом, в нем были твои государевы грамоты..., а цена государь, ...что разбойники у нас поимали...денег на хлебную покупку, и наших денег, и лошадей, и платья, и ружья, и седел, и узд, и кабал, окромя твоих государевых грамот на 700 и 80 и 9 рублев с полтинаю..."СПИПИРК XIV-XVII вв." т.2, Рязань, 2005, стр.44-46.
Вот такой вот безграмотный крепостной, и как только посчитать смог, пальцев то всего 20, а тута цельных 789 рублей, да с полтинаю, а это же дроби, высшая так сказать математика :lol:

**shuric** » 19 окт 2006, 10:55

thor писал(а):Интересно бюыло бы поглядеть на этого мужика в свободном (по шуриковски) XVIII веке? ДО какого места бы он дошел?

Так и в XVIII веке крестьяне писали царю. Вот если этому крестьянину пришел ответ от царя - это действительно интересно. О грамотности это не свидетельствует - какое то количество грамотных было всегда, а кроме того подобные документы за деньги заказывались у грамотных людей (священников, профессиональных писцов и т.п.).

Если говорить о природе, то мне кажется, основная черта, которую она наложила на характер русской жизни - это всеобщий произвол. Представте себе русскую деревню 14-16 вв.. Часто это 2-3 дома в непролазной глуши. Пойди-ка проконтролируй. Поэтому кто сильный - тот и прав. По моему о рабстве, как об основной черте русского народа, говорить нельзя. Народ стали по настоящему порабощать с середины 17-ого века.

«Новый Геродот»

Природный фактор в истории России: да или нет или и да и нет

Кто сейчас на конференции