Когда появились украинский и белоруские народы? - 3

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Андрей Перфилов » 26 янв 2009, 15:11

Thor писал:
Так тогда и нужно ссылаться на отечественных историков и археологов, а не на этого господинчика! Хотя бы для начала вот на эту работу: Смоленск и Гнездово: Сборник статей. – М.: МГУ, 1991!:D

Уважаемый thor,а Вам не кажется,что Вы придираетесь к мелочам?Или,быть может,у Вас есть некая зависть к Широкораду?Ведь и Вы историк, и он,а у него каждый год выходит по нескольку книг,а у Вас...или Вы тоже пишите?
Что вы можете сказать по моему предложению "пройтись",по Буровскому?Кстати,этот автор много писал по теме западной Руси,из которой и выросли позже Украина и Белоруссия.Писал о дикости Московии ,о кровожадном Иоанне Грозном,о цивилизованном Великом Княжестве Литовском и многом другом.

Уважаемый Евгений,а в какой ветке обсуждалось происхождение названия нашей столицы?И в каких иностранных источниках впервые упоминается название Москвы?Почему мы должны следовать иностранному произношению,выводя из него первоначальное произношения для нас,хотя у нас есть свои летописи,где упоминается Москва?К тому же Вы сами пишите,что названия с окончанием на -ва имеют пермское происхождение,а кто населял Пермские земли до прихода туда русских?Правильно,коми-пермяки.Все равно все утыкается в финно-угров. :D
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Сообщение thor » 26 янв 2009, 15:21

Андрей Перфилов писал(а):Thor писал:
Так тогда и нужно ссылаться на отечественных историков и археологов, а не на этого господинчика! Хотя бы для начала вот на эту работу: Смоленск и Гнездово: Сборник статей. – М.: МГУ, 1991!:D

Уважаемый thor,а Вам не кажется,что Вы придираетесь к мелочам?


Я придираюсь к мелочам? Не, это скорее от того, что я заелся, и ширпотреб мне уже без надобности...

Или,быть может,у Вас есть некая зависть к Широкораду?


Нет уж, спасибо, такой "славы", как у г-на Широкорада, мне не надо...

Ведь и Вы историк, и он,


Ну да, и Фоменко тоже историк...

а у него каждый год выходит по нескольку книг,а у Вас...или Вы тоже пишите?


Вот именно потому, что я тоже пишу, у меня есть некоторое представление о том, как появляется на свет серьезная работа, а не абы шо...


Что вы можете сказать по моему предложению "пройтись",по Буровскому?


Идея, быть может, и хороша, но для того, чтобы пройтись, нужно его изучить, а на это времени нет. Да и стоит ли овчинка выделки?

Кстати,этот автор много писал по теме западной Руси,из которой и выросли позже Украина и Белоруссия.Писал о дикости Московии ,о кровожадном Иоанне Грозном,о цивилизованном Великом Княжестве Литовском и многом другом.


О да, канешна, Масква - она завсегда дикая, не то что цивилизованные литвины... А уж об Иване и говорить не стоит - пугало для детей, абай-бабай...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Андрей Перфилов » 26 янв 2009, 15:47

Уважаемый thor,и к какому выводу Вы соизволили прийти?К тому,что я ссылаюсь на ширпотреб?Укажите мне на конкретные грехи Широкорада,а то мне не совсем ясны причины Вашего негодования,хотя,думаю,они не безосновательны.Кстати,Широкорад все же историк,в отличие от Фоменко.А что до дикой Москвы,то это не я писал,а господин Буровский.В последнее время он,правда,все больше занимается "научным редактированием"книг депутата Государственной Думы В.Мединского.Знаете эту серию,разоблачающую мифы о России?Что можете об этом опусе сказать?
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Сообщение Kran » 26 янв 2009, 17:55

thor писал(а):[quote="Андрей Перфилов

Муром-столица финно-угорского племени Мурома


Это в честь какого-такого праздника Муром стал столицей муромы? :shock: То, что Муром в связи с муромой упомянут в летописи под 862 г. (условная дата - sic!), еще не говорит о том, что здесь действительно был "ГОРОД", а не рядовое поселение, племенной центр, имевший отношение к столице Муромского княжества примерно такое же, как некая деревушка, возникшая на однмо из притибрских холмов, к Риму.


Столица - конечно громко сказано, но факт существования городского поселения с частоколами, мостовыми и общественными зданиями в X веке - археологический факт.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Князь » 26 янв 2009, 19:24

Архивариус писал(а):
Князь писал(а):...украинцы естественно активно смешивались с южными тюркоязычными племенами на юге и поляками на западе - отсюда, собственно, два разных этноса на территории современной Украины...


Кхе-кхе, какие такие два этноса? :shock:

я имел в виду западенцев и русскоязычных.. на сегодня это два разных субъэтноса... в будущем два разных народа..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 26 янв 2009, 19:29

thor писал(а):
Ну да, и Фоменко тоже историк...


а я думал он математик.. :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 27 янв 2009, 10:18

Андрей Перфилов писал(а):Уважаемый thor,и к какому выводу Вы соизволили прийти?К тому,что я ссылаюсь на ширпотреб?Укажите мне на конкретные грехи Широкорада,а то мне не совсем ясны причины Вашего негодования,хотя,думаю,они не безосновательны.Кстати,Широкорад все же историк,в отличие от Фоменко.А что до дикой Москвы,то это не я писал,а господин Буровский.В последнее время он,правда,все больше занимается "научным редактированием"книг депутата Государственной Думы В.Мединского.Знаете эту серию,разоблачающую мифы о России?Что можете об этом опусе сказать?


Опять же напоминаю, что специалист подобен флюсу, его полнота одностороння. А Широкорад - он на все рад, нужно про русско-турецкие войны - пжалста (кстати, чуть было не купил от радости - наконец-то пришла вода в селения Израилевы, воссияло солнце Пророка и в наших палестинах, сподобился хоть кто-то про оныя войны написать, и слава Богу, что не купил, ибо иначе плевался бы очень долго, хорошо, что предварительно пролистал всю от корки до корки), хотите про артиллерию русского флота - нет проблем. А, у Вас есть желание почитать что-либо про гения советской артиллерии - вот и товарец есть, выкладывайте деньжата. Не хотите про войны и про артиллерию - можно про русско-украинские отношения написать или там про Смоленск древний и т.д., и т.п. Одним словом, в кроссовках по истории, заодно и бабла нарубаем... :twisted:
А по второму вопросу ничего сказать не могу - не читал, не знаю, о чем там пишется...
Последний раз редактировалось thor 27 янв 2009, 12:41, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 27 янв 2009, 10:41

Князь писал(а):
Архивариус писал(а):
Князь писал(а):...украинцы естественно активно смешивались с южными тюркоязычными племенами на юге и поляками на западе - отсюда, собственно, два разных этноса на территории современной Украины...


Кхе-кхе, какие такие два этноса? :shock:

я имел в виду западенцев и русскоязычных.. на сегодня это два разных субъэтноса... в будущем два разных народа..


Как это не прискорбно, вынужден с Вами согласиться, бандеровцы никакого отношения к руському народу проживающему на основной части Украины не имеют. Когда еще при Данииле может они и тяготели к Руси, но с тех пор много воды утекло, и генетически и ментально они уже другой народ, потому и постоянно противоставляющий себя восточно-славянскому миру, даже вера у них не православная.

В противовес им население юго-восточной Украины другой народ, а сами они ближе россиянам, чем бандеровцам и прочим полякам.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Евгений » 27 янв 2009, 12:38

Андрей Перфилов писал(а):Уважаемый Евгений,а в какой ветке обсуждалось происхождение названия нашей столицы?

В теме "Москва" http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1583&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%EE%F1%EA%E2%E0&start=105
И смотрите там ссылку на http://feb-web.ru/feb/izvest/1950/05/505-3931.htm
Андрей Перфилов писал(а):И в каких иностранных источниках впервые упоминается название Москвы?

А это не важно.
Андрей Перфилов писал(а):Почему мы должны следовать иностранному произношению,выводя из него первоначальное произношения для нас,хотя у нас есть свои летописи,где упоминается Москва?

Потому что в иностранных языках заимствованные формы консервируются, в то время как в родном продолжают развиваться и трансформироваться.
Андрей Перфилов писал(а):К тому же Вы сами пишите,что названия с окончанием на -ва имеют пермское происхождение,а кто населял Пермские земли до прихода туда русских?Правильно,коми-пермяки.

А где находятся пермские земли? Правильно, в тысяче километров от Москвы.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Архивариус » 27 янв 2009, 13:06

Князь писал(а):
Архивариус писал(а):
Князь писал(а):...украинцы естественно активно смешивались с южными тюркоязычными племенами на юге и поляками на западе - отсюда, собственно, два разных этноса на территории современной Украины...


Кхе-кхе, какие такие два этноса? :shock:

я имел в виду западенцев и русскоязычных.. на сегодня это два разных субъэтноса... в будущем два разных народа..


Не согласен с Вами. И жители западной Украины, и жители центральных регионов прошли в своё время через полонизацию и тюркизацию. А те, кого Вы называете русскоязычными, являются либо обрусевшими украинцами (которые, несмотря на факт обрусения, продолжают идентифицировать себя с Украиной и украинским народом), либо переселенцами из России.
Архивариус
 

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 27 янв 2009, 13:41

А разве есть четкая граница между русскими и украинцами? :lol:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Андрей Перфилов » 27 янв 2009, 14:13

Дмитрий Лопаткин писал:
А разве есть четкая граница между русскими и украинцами? :lol:

Четкой границы не было еще в 17 веке,но теперь,осмелюсь предположить,она уже есть.Надеюсь,Вы имеете ввиду границу между этносами,а не государствами?На этом форуме уже третий раз подымается тема происхождения трех братских народов,а к окончательному выводу так и не пришли.Так,может,пора уже сообразить,когда жители Малороссии и Белоруссии осознали себя самостоятельными народами,а жители Московии превратились для них в москалей-странную помесь монголов с финнами.Очевидно,что формирование своего этнического самосознания у украинцев началось раньше,чем у белорусов.Но здесь есть один вопрос-а от кого откалывались эти народы?Принято считать,что до монгольского ига все жители русских княжеств осознавали себя единым народом.Как же себя называл этот народ?Русскими?Русинами?Русичами?Так или иначе,но это единство прослеживалось,хотя в разных частях Руси в разной степени.И что происходит в дальнейшем?Распад Руси?Нет,распад произошел уже сразу после смерти Ярослава Мудрого,но то был распад удельный,когда над вечно воюющими друг с другом рюриковичами стоял один верховный князь,выполняющий непонятные для меня функции.Это,конечно,шутка,но,может, было бы для наших предков лучше,если бы они упразднили титул верховного князя,дабы за его престол не происходили бы постоянные свары между претендентами.Больше народа бы сберегли.
Итак,политический распад Руси произошел еще до монгольского ига.Являлось ли это первым кирпичиком,положенным в основание будущего этнического распада русской нации?Несомненно.
Но когда этот распад произошел?Я думаю,что это происходило не за один-два века.Этот процесс шел на протяжении 500 лет,от того самого момента,как татарская сабля ударила по русским землям,до того момента,когда состоялась Переяславская рада,и начался процесс обратного воссоединения русских земель,теперь уже под главенством московского хана-царя.
Последний раз редактировалось Андрей Перфилов 27 янв 2009, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Сообщение Aristoteles » 27 янв 2009, 14:15

Дмитрий Лопаткин писал(а):А разве есть четкая граница между русскими и украинцами? :lol:

Анекдот в тему.
На берегу моря загорают две семьи с маленькими детьми у одних девочка, у других мальчик, оба без трусиков, потому что маленькие.
Девочка долго сморела на мальчика и говорит:
-Никогда бы не подумала, что между русскими и украинцами такая большая разница.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 27 янв 2009, 15:54

Андрей Перфилов писал(а):...Очевидно,что формирование своего этнического самосознания у украинцев началось раньше,чем у белорусов...


Вы не могли бы обосновать этот тезис?
Архивариус
 

Сообщение Андрей Перфилов » 27 янв 2009, 17:44

Хорошо было бы обосновать,да только каким образом?Само название земли-Белая Русь-известно уже давно,примерно с 13-14 веков,а народ,живущий там,сам себя называл руськими или литвинами(когда вошел в состав Великого Княжества Литовского).И земли те для литовских князей были русскими,поэтому княжество и называлось Литовским и Русским(а одно время еще и Жемайтия в его пределы входила).То есть кем себя осознавал народ белорусский?Правильно,русскими.Ну а уже к 16 веку(а может,раньше) стало ясно,что они хоть и русские,но не такие русские как московиты,другие русские.Получается,что три народа(а если учесть новгородцев и галичан,которые всегда жили обособленно,то все пять)претендовали на русскость,а в итоге остался только один,продолжающий себя так называть,хотя и имеющий на наследие древней Руси такое же право,что и прочие.
А что до национального самосознания,то здесь я,возможно,поторопился поставить украинцев вперед белорусов.Правильнее было сказать,что у галичан формирование своего самосознания и ментальности началось раньше,чем у прочих.
Последний раз редактировалось Андрей Перфилов 27 янв 2009, 18:52, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Перфилов
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 16:14
Откуда: Химки

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17