Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Gurga]

...ходят в набеги всего лишь с 10-ю тысячами человек, то эти 10 тысяч идут без строя. Это называется беш-баш. В течение одной-двух недель они бьют и грабят и, объехав небольшие пространства земель неверных, захватывают добычу... А еще строем беш-баш ходят карачи с каким-то удивительным мурзой во главе, вместе с 2-3 тысячами батыров и джигитов. Сколько их ни есть, столько и идет. Счета по колоннам у них нет. Они ходят, собираясь полным войском, сколько имеется в данное время. Однако неверные очень боятся этого войска и всегда предпринимают предосторожности по отношению к нему, ибо такое войско совершенно не дает врагу пощады или передышки. Если у них не случается своевременного похода, то они отдельными отрядами беспрестанно ходят строем беш-баш на страну неверных. При этом другой отряд может в тоже самое время идти по другой дороге. Потому неверные и боятся этого народа. Они никогда не могут быть спокойны, ни в горах, ни в лесах при рубке дров, ни в полях на посеве, ни тогда, когда они просто находятся в своих деревнях. Для неверных татарский народ — словно чума.

Ханы являются предводителями очень боеспособного войска, в котором нет и признака конюшен, складов и кладовых, кухонь, повозок, верблюдов и упряжек, пушек и ружей, палаток и шатров. [Войско составляет] 80 тысяч конных воинов с саадаками и вооружением, с плетьми в руках. 60-70 тысяч коней связываются друг с другом хвостами. Через каждые сто шагов, называемые кошунами, на спины грузовых животных токмакскими ремешками[172] привязывают казаны под названием хушчи. На некоторых лошадей [навьючивают] завернутые в бараньи и козьи шкуры сушеное просо и сухой творог. А больше ничего съедобного нет. Татары, ветроподобные охотники за врагом, привыкли к этому. В день они делают по десять [дневных] переходов, и удивительно, но лошадей не кормят и не ухаживают за ними. Как только они сходят с лошадей, они отпускают их в степь с мальчиками. Кони там валяются, играют в траве и пасутся. В зимнем же походе кони разгребают снег, находят под ним траву, то есть сухую траву, оставшуюся с прошлого года, и едят ее. Коням совсем не дают ячменя. А когда лошадей привязывают и готовят к походу, то 40-50 дней им не дают ни сена, ни соломы, но днем и ночью не отрывают их головы от торб, полных ячменем.

[Алексан]

Трудный народ собрался на форуме. Как в геродотовской Греции: «Все эллины стараются всё знать и быть умными. Однако только со спартанцами можно вести разумную беседу». Вы не только темы придерживаться не можете, но и определить её не удосужились. В названии - «Моб. возможности Руси», а в первом посте (Князь) - «…моб. возможности Великого княжества Владимирского в период своего наивысшего расцвете при Всеволоде…». Надо было разобраться одно ли это то же или нет, а не пытаться на 9-й странице темы выяснить у меня, новичка, включать в рассмотрение «Новгород, Смоленск, Полоцк, Волынь, Владимир, Рязань, Чернигов» и проч. или нет. Кроме того, Всеволод правил в 1177-1212 гг, а Батый пришел несколько позже и вполне могло случиться, что за 25 лет растеряли большую часть военного потенциала. Уж нам-то далеко за такими примерами ходить не надо. Единственный на мой взгляд разумный подход к вопросу, это согласиться, что население Руси в начале XIII века составляло 5-6 млн человек и от этого плясать дальше. А выкладки о достижениях коневодства у кочевников – пустая трата времени.
Отсталые кочевники не покоряют государства продвинутых оседлых народов, им воевать нечем и ни к чему. И перестаньте татар обзывать монголами – они могут обидеться.

[zenturion]

Отсталые кочевники не покоряют государства продвинутых оседлых народов, им воевать нечем и ни к чему.

Улыбнуло ... Вот только отсталые кочевники-монголы этого не знали и в 13 в взяли и покорили древнюю китайскую "оседлую" цивилизацию ..

И перестаньте татар обзывать монголами – они могут обидеться.

А современные татары к монголам Чингсхана имеют отдаленное отношение. Чего им обижаться ?

[Алексан]

Zenturion! Это учебники истории, по которым вы учились, имеют отдалённое отношение к истории, а современные татары имеют прямое отношение к Казанскому, Крымскому и Сибирскому ханствам, которые в свою очередь имеют прямое отношение к империи Чингисхана. Наши летописи никогда не называли их монголами, остерегались летописцы, чтоб лицо не набили. А сказки о том, как отсталые кочевники-монголы благодаря правильной тебеневке покорили Китай, Среднюю Азию, Персию, Палестину, пол-Византии, Закавказье, Русь, Болгарию и там ещё что-то, поставили в правильную позу Западную Европу… - эти сказки надо рассказывать детям тех, кто их сочиняет.

[zenturion]

эти сказки надо рассказывать детям тех, кто их сочиняет.

Ну вот и рассказывайте свои сказки на форумах по псевдоистории или новохренологии ... Зачем с подобной ахинеей соваться на форум , позиционирующий себя историческим ?

[Gosha]

По-моему нужно учитывать только городское население Руси, вот это будет действительным определителем мобилизационных возможностей. Цифру 5-6 миллионов можно, то же считать завышенной, так как первая ревизия 1722 года определила население Российской империи в 14 миллионов, вторая ревизия в 1742 году дала 16 миллионов, а третья ревизия в 1762 году 19 миллионов. То ретроспектива на 500 лет от первой ревизии даст нам максимум 3,7-4 миллиона. Количество городов на Руси к 1237 году определяется числом 300 из них 60 городов от 1-3 тысяч, 30 городов более 3 тысяч человек, остальные 210 городов менее 1 тысячи человек. Если иметь в виду средний процент сельского населения Руси как 75% (85-70%). То получим всего 1 миллион человек (в среднем 3,3 тысячи на один город) вместе с посадским населением, а если учесть мужское население мобилизационного возраста от 15 до 45 лет (прожиточный максимум мужчин), то все городское и посадское мужское население этого возраста составит 350 тысяч человек и из этого числа порядка 60% составляет посадское население. Теперь мы обратимся к военной касте и ратному люду, то есть к тем 25% которые могут участвовать в полевом сражении, а не только в обороне собственного города. Все русское воинство составит около 87,5 тысяч человек.

[zenturion]

. Все русское воинство составит около 87,5 тысяч человек.

По моим параллельным подсчетам - 87 499 человек.

[Алексан]

Zenturion. Вы заявляли, что «давно проштудировал все летописи , в т.ч. и Львовскую…» и «Если знаний на уровне свободного владения материалом нет , то никакой Яндекс или Википедия не помогут». Так назовите летописи, которые называют татар монголами.

[Gosha]

СИЛЫ РЯЗАНСКИЕ
Рязанское княжество XIII века имело площадь 36844,7 кв. версты по 5 человек на одну квадратную версту получим население Рязанского княжества, которое составит около 184224 человека. Рязанское княжество относилось к полосе давно освоенного, устойчивого земледелия, где сельское население составляло 80% от всего населения княжества. Городское и посадское население Рязанского княжества, соответственно составит около 36845 человек. Исходя из исторической этнографии, обычно население стольного города составляло порядка 25% от всего городского населения княжества. По нашим расчетам мы получим 9211 человек (с населением посада). Первый исследователь истории Старой Рязани – Дмитрий Иловайский, опубликовавший в 1858 году свою диссертацию «История Рязанского княжества» на основании этой работы и сложившейся точки зрения с учетом ряда уточнений XX века сложилась следующая картина истории этого древнерусского города: основание, предположительно, в X – начале XI веков, с 1096 года в городе появляется свой князь (Олег Святославович), с 1120 года Рязань начинает конкуренцию с Муромом за главенство в Рязанско-Муромской земле, в конце XII века Рязань получает кафедру епископа. Несмотря на уничтожение Рязани войсками владимирского князя Всеволода Большое Гнездо в 1208 году, город сохранился и продолжал развиваться, пока в декабре 1237 года он не был уничтожен «монголами». На момент этой катастрофы площадь города, окруженного внушительными валами, составляла более 93 гектаров, а его население могло достигать до 8 тысяч человек ( по данным Иловайского) в городе также имелось 3 кирпичных храма – Борисоглебский, Спасский и Успенский. Нас интересует исходя из темы заметки каково было число защитников Рязани. Исходя из статуса стольного города в Рязани и на рязанском посаде преобладало мужское население, которое могло составить не более 70% от общего числа жителей. Мужское население Рязани 6448 человек. Юрий Игоревич только в Рязани имел 3 тысячи воинов. Юрий Игоревич с племянниками Олегом и Романом Ингваревичами, муромскими князьями Юрием Давыдовичем и Олегом Юрьевичем вывел войска на реку Воронеж. Сколько же противостояло Батыю (30-35 тысяч) русских воинов от Рязанской земли. Муромчане могли выставить порядка 4 тысяч, Ингваревичи привели 2 тысячи с войском Юрия Игоревича Рязанского получается около 11 тысяч воинов с учетом старшей дружины, то есть княжеских дворов. Битва на реке Воронеж была русскими проиграна, они потерпели сокрушительное поражение, однако, нанесли существенные потери монгольскому войску. Про Евпатия Львовича Коловрата и его 1700 воинов я уже писал.

[Алексан]

Gosha, я не согласен экстраполировать данные 1722 года на XIII век, далековатая ретроспектива. Есть сведения, что татары проводили перепись населения на Руси. Вот это было бы поточнее. Никто, кстати, не знает этих данных? А процент сельского населения даже в начале XX века был под 90%, так что говорить о 70-85 процентах 700 лет назад не приходится – это вопрос экономического развития, а не политической конъюктуры. И почему вы считаете, что «…только городское население Руси …будет действительным определителем мобилизационных возможностей»? До такой глупости, равносильной поражению (при 1/10 городского населения), наши предки не дошли.

[Gosha]

Zenturion. Вы заявляли, что «давно проштудировал все летописи , в т.ч. и Львовскую…» и «Если знаний на уровне свободного владения материалом нет , то никакой Яндекс или Википедия не помогут». Так назовите летописи, которые называют татар монголами.

Если вас удовлетворит Батыево войско как этноним правильно называть татарами, но традиционно для исключения путаницы именно в причастности коренной Монголии, именуют татаро-монголами, что не исключает применение и сокращения монголы, чтобы исключить сопричастность теперешнего татарского населения, которое этнической связи с татарами XII-XIII веков ни какой не имеет.

[Алексан]

Gosha, к чему эти длинные выкладки? Где вывод? Каковы мобилизационные возможности Руси? Повторяю своё мнение: население – 5.000.000. Под ружьё могли поставить до 500.000. Другой вопрос, были ли ружья? Но это уже экономические возможности. Ваше мнение?

[Gosha]

Gosha, я не согласен экстраполировать данные 1722 года на XIII век, далековатая ретроспектива. Есть сведения, что татары проводили перепись населения на Руси. Вот это было бы поточнее. Никто, кстати, не знает этих данных? А процент сельского населения даже в начале XX века был под 90%, так что говорить о 70-85 процентах 700 лет назад не приходится – это вопрос экономического развития, а не политической конъюктуры. И почему вы считаете, что «…только городское население Руси …будет действительным определителем мобилизационных возможностей»? До такой глупости, равносильной поражению (при 1/10 городского населения), наши предки не дошли.

Тогда откуда у вас такая невероятно точна цифра 5-6 миллионов, если татаро-монгольская цифра утеряна, сельское население Российской империи в 1913 году составляло 85% (средний процент по губерниям). Скотоводством и огородничеством занимаются и городские жители особенно в лесной зоне. Киевскую Русь и Московию называли Гордарикой – это связано с большим числом местных князей и обильным племенем Рюриковичей. Можно предположить, что процент сельского население Руси был немного ниже чем в 1913 году. Вы не берите во внимание пропагандистский фильм 1941 года «Александр Невский» (он хороший) и лозунг «Вставайте Люди Русские…» в XIII веке не действовал, была раздробленность. Каждый сам за себя. Великий Новгород за свой Торжок не заступился, и в Куликовской битве не участвовал. Русские князья разоряли соседние города.

[zenturion]

Так назовите летописи, которые называют татар монголами.

Русские летописи традиционно использовали термин "татары", так как термин "монголы" , который Чингисхан стремился распостранить на все подвластные кочевые племена, в Золотой Орде не прижился . Но это сути не меняет , так как современные татары имеют очень отдаленное отношение к племенному объединению татар 11-12 вв, кочевавшему на территории Монголии и разгромленному Чингисханом. Если хотите разобраться во всех нюансах распостранения термина "татары" , то читайте "Сборник летописей" Рашид-ад-Дина , а не русские летописи. Можете почитать и П.Карпини , ездившего в 1246 г в Каракорум, и написавшего затем сочинение под названием "Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского,История Монгалов, именуемых нами Татарами" Собственно, в данном вопросе все настолько очевидно, что заниматься какими-то инсенуациями и спекуляциями вокруг термина "татары" может только школота с примитивным уровнем знаний ..
Кстати, армянские хронисты 13 века наряду с термином "татары" использовали термин "моалы" , "мунгалы" ( монголы) , либо "моал-татары".

[Алексан]

Gosha, вы решили для «исключения традиционной путаницы» поддержать Zenturionа? Так назовите летописи, которые называют татар монголами и докажите, что «теперешнее татарское население этнической связи с татарами XII-XIII веков ни какой не имеет». (А почему это вы пишете XII-XIII веков, а не XIII-XVI?). Но не упускайте из виду, например, теперешние крымские татары – народ живой. А все татары довольно злые, могут и покарать за фальсификацию их истории.