Абхазское царство.

[El_mariachi]

Уважаемый, Музыкант. У меня есть подозрение в бессмысленности такого вида диалога, но всё же очень хочется ответить. Тарас Миронович Шамба, как в принципе и я сам, первые 3 курса на юридическом изучал абсолютно идентичные предметы с любым студентом исторического факультета. Ну вы наверно это знаете. По поводу абхаза и грузина. Должен сказать, что генетика к этим понятиям не имеет никакого отношения. Это обозначение принадлежности к культуре и зачастую с политическим оттенком. Фамилия у меня абхазская, но отец наполовину гуриец, мама - мегрелка. Культура у абхазов и грузин одна, а для меня и моей смеси тем более. На сегодняшний день я просто решил углубиться в эти понятия и нашёл новые и интересные факты. Вы посчитали их бредом. Я - нет. Время покажет.

Флаг вам в руки в ваших исследованиях.

[Arshba]

Спасибо конечно но это в основном не мои исследования - я только анализирую. Для меня эта тема началась со статьи, опубликованной 14 го февраля 2014 года в научном журнале Science с ссылкой на A genetic atlas of human admixture history (Генетический атлас истории смешений человеческих генов). Это работа проведена под руководством генетика Dr. Garrett Hellenthal и описана в этой статье и FAQ. Там сказано, что в своём исследовании они использовали данные анализов аутосомного однонуклеотидного полиморфизма (autosomal SNPs) от 1490 человек из 95 мировых групп, от 2 до 46 человек в каждой группе. Они определяют группу как "определённое количество человек с идентичной генетической картиной" и датируют основные найденные случаи смешения генов этих групп.

[El_mariachi]

И вам спасибо но я эту ссылку давал уже 3 месаца назад, 14 го февраля 2014 года вот тут.

[Arshba]

Да, вижу, но видать не стали углубляться... грузины в италии. всё. дело закрыто ) Ну а я проанализировал autosomal SNPs по смесям с этого проекта, списался с руководителем для уточнений способов анализа, далее перешёл к мужской линии по Y-ДНК и к митохондриальной, потом по истории, легендам, эпосам, Геродотам и т.д. а когда для меня пазл на 90% сложился - я написал сюда для уточнения исторических событий по исследуемым периодам, чтобы услышать профессионалов.

[Arshba]

Вот выводы к которым я пришёл на сегодня. Буду рад услышать конкретные замечания.

Общие выводы

Выводы по смесям групп "адыги" и "грузины"
Названия групп (грузины, адыги и т.д.) определены исследователями "A genetic atlas of human admixture history" в их инструкциях в разделе "How have you defined a “group”?"

1. У исследуемых групп "адыги" и "грузины" преобладает одинаковый вид смеси. У группы "грузины" он называется "адыгский", а у группы "адыги" - "грузинский".
2. Группа "грузины", как сегодняшняя популяция образовалась в результате случая основного смешения в 1082 н.э. в период с 914 н.э. по 1278 н.э.
3. По словам Доктора Хелленталя, в группе "грузины" более ранних случаев смешения чем 1082 н.э. (914 н.э. - 1278 н.э.) не обнаружено.
4. Анализируемое основное событие смешения группы "грузины" в точности совпадает с периодами существования Абхазского Царства и последующего Царства Абхазов и Картвелов и как видно явилось причиной сегодняшней генетической картины группы "грузины".
5. В группе "адыги" обнаружены два случая основных смешений: 1530 н.э. (1418 н.э. - 1810 н.э.) и более древний 990 до н.э. (3678 до н.э. - 830 н.э.).
6. Присутствие в смеси группы "адыги" более древних случаев смешения по сравнению с группой "грузины" говорит о том, что сегодняшние грузины (образовавшиеся как популяция в результате случая основного смешения в 1082 н.э. в период с 914 н.э. по 1278 н.э.) - это в основном адыги по генетической картине, но сохранившие свои древние культурные и языковые формы.
7. Преобладание идентичного вида смеси в обеих группах, может означать следующее:
- Вариант 1 - в 1082 н.э. (914 н.э. - 1278 н.э.) в период Абхазского Царства грузинская популяция постепенно поглощалась абхазо-адыгской, что и привело к сегодняшней генетической картине
- Вариант 2 - до вышеуказанного периода (914 н.э. - 1278 н.э.) группа "грузины" и группа "адыги" уже составляли один народ
8. Различия культур и языков на фоне идентичного вида смеси у обеих групп, с большой вероятностью объясняются политическими решениями тогдашних правителей.
9. Около 75% остальных видом смеси у обеих групп, определили различия в антротипах между этими группами.
10. Полный анализ основных видов смешений определяет эти группы как переднеазиатские или месопотамские.

Выводы по гаплогруппам Y-хромосомы Западного Кавказа (адыгов, абхазов, мегрелов, грузин, осетин)

1. Основная доля по Y-хромосоме на Западном Кавказе приходится на гаплогруппы G2-P287 (44,1%) и J2-M172 (20,1%), что говорит о двух основных общих предках по мужской линии.
2. Анализ Y-хромосом абхазов показал схожие с предыдущим выводом результаты: гаплогруппа G2a >50% (G2a1a: 12%, G2a*: 24%, G2a3b1: 21%) и гаплогруппа J2a ~20% (J2*: 5%, J2a4b*: 7%, J2a4b1: 2% [по данным Балановского]; J2a*: 14.8%, J2a2*: 8.6%, J2a2a: 2.5%, J2b: 0.6% [по данным Литвинова]).
3. Веделение мегрелов и абхазов, показывает почти идентичную картину по смеси всех глапрогрупп Y-хромосомы.
4. Близость исследуемых популяций друг к другу определяет наличие схожих гаплогрупп. Например в Восточной Грузии наблюдается пограничное влияние соседей, что выражается в большем количестве носителей гаплогрупп R1b и J1.
5. Общий предок G2a по всему Кавказу жил примерно 6800 лет назад. Возможно он прибыл из Месопотамии, одновременно с носителями гаплогруппы J2.
6. Конкретный предок G2a на Кавказе жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э.
7. Видимо гаплогруппа G2a пришла из Европы, где ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. Похоже, носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ и в Северный Китай.

Выводы по гаплогруппам митохондриальной ДНК Западного Кавказа

1. Основываясь на выводах Литвинова (см. диссертацию в Материалах ниже) данные по мтДНК свидетельствуют о преимущественно переднеазиатском происхождении митохондриального ДНК Абхазов.
2. В гаплогруппах абхазов по митохондриальной ДНК преобладают основные для Западного Кавказа J, T, HV1, X, W, U7, U3. Это указывает на общее происхождение генетического пула мтДНК Западного Кавказа.
3. По причине отсутствия в мтДНК тандемных повторов, как в Y-хромосоме, а также ввиду перемешивания женских X-хромосом как у мужчин так и у женщин, генеалогический анализ по X-хромосомам и мтДНК очень сильно затрудняется.

Выводы по истории и языкам

1. Основная часть линий мтДНК (89,9%) и Y-хромосомы (95,9%) абхазов как и в остальных популяциях Западного Кавказа относятся к западноевразийским гаплогруппам и имеют преимущественно переднеазиатское (месопотамское) происхождение.
2. Большинство исследователей сходятся во мнениях, что хаттский (протохеттский) язык можно отнести к абхазо-адыгской группе языков, при этом часть из них ссылается на недостаток материала.
3. Основной миграционный поток на Кавказ протекал в 5-4 тыс. лет до н.э., прибывая из Месопотамии и Ближнего Востока – Сирии, Восточной Анатолии. Этот поток принёс на Кавказ урукскую культуру, с жителями древнего шумерского города-государства Урук, которые постепенно покидали свой город видимо по причинам ухода реки Евфрат, а также в целях разработки богатых рудами месторождений Кавказа.
4. Вышеприведенные исторические материалы позволяют констатировать существование в древнейшую эпоху (предшествующую античности) на Западном Кавказе мощного протоабхазо-адыгского этноса. Последний занимал также обширные территории в Северном Причерноморье и Приазовье, где фигурировал под названием киммерийцы, и значительную часть Анатолии (Малой Азии), где носил имя хаттов и касков. В XII–XI вв. до н.э. малоазийский анклав протоабхазо-адыгов прекращает свое существование. Причины крушения Хеттского царства и родственного ему каскейского союза племен в историографии связываются с экспансией так называемых «народов моря», чья этничность не выяснена до сих пор. Значительно позднее, в VII в. до н.э., вероятно под натиском скифов, прекращается история Киммерии. Тем не менее, как полагают некоторые исследователи, история киммерийцев продолжилась под именами синдов и меотов на Западном Кавказе, а учитывая некоторые лингвистические параллели и последние упоминания киммерийцев у озера Аверно, возможна и связь с этруссками.
5. Присутствие Y-ДНК гаплогруппы G2a у большинства осетин и народов Западного Кавказа, а также связи абхазо-адыгских легенд, нартского эпоса и абхазо-адыгских языков с хаттами, вполне допускает прямое участие алан в истории нашего региона и видимо самих абхазов.

---

Основная статья здесь.

[El_mariachi]

Извиняюсь но конца не смог дочитать, осилил только половину. У меня к вам несколько вопросов.

5. В группе "адыги" обнаружены два случая основных смешений: 1530 н.э. (1418 н.э. - 1810 н.э.) и более древний 990 до н.э. (3678 до н.э. - 830 н.э.).

О каких адыгах может идти речь в 3678 до н.э. и почему именно 78 а не допустим 79 год?

1 - в 1082 н.э. (914 н.э. - 1278 н.э.) в период Абхазского Царства грузинская популяция постепенно поглощалась абхазо-адыгской, что и привело к сегодняшней генетической картине

Ок, вы мне можете привести хотябы один текст на адыгском(абхазком) языке того периода? Ведь в Абхазском царстве вели дела на каком-то языке, почему это делали на грузинском а не на абхазском? И раз произошло такое серьезное смешение, почему это не повлияло на грузинский язык? Например когда Вильгельм завоеватель завоевал Англию знать перестала говорить на английсском, а французские слова остались до сегодняшнего дня.

Да, вижу, но видать не стали углубляться...

Я обычнно не берусь за то, чего не понимау, чего и вам советую.

[Arshba]

О каких адыгах может идти речь в 3678 до н.э. и почему именно 78 а не допустим 79 год?

В данном случае они не рассматривают адыгов в 3678 до н.э. Они берут сегодняшнюю популяцию и анализируют случаи смешения у сегодняшней группы, которую определили как "адыги". А почему 78... вот его ответ:

Код: Выделить всё

For your date question, our method infer specific admixture events. These are when two (or perhaps more) genetically different groups intermix and have children. Our model assumes this happens at a precise time (i.e. a particular generation, though the model can be more flexible) in the past. In reality if two different groups meet, in some cases it could take some years for them to intermix at a level our approach can detect. In such a case, the date we infer likely represents a time slightly after (i.e. more recent than when) they first met up and started mixing ... For our Georgian samples, we infer that our assumption that intermixing happens over a single generation ... fits the data quite well and so likely isn't too far from the truth. Our "best-guess" for the date of this mixing event is 1082CE. However, there is statistical uncertainty in our date estimate, such that the true date of this intermixing (likely) falls somewhere within 914-1278CE. Again this date range is meant to reflect a single event where two groups met and exchanged DNA over a narrow time frame (i.e. over tens of years). There may be other older events in our Georgian data that we miss, as our approach has more power to see recent intermixing events. But at least with our sample size of 20 individuals, we do not see evidence for any other (older) mixing events.


Я думаю у вас в Сан-Франциско не только "вода из крана первое место в мире занимает" но и с английским нормально. Тут он говорит что они видят достаточно точную дату в пределах поколения, но есть также другие случаи смешения в указанном периоде.

Ок, вы мне можете привести хотябы один текст на адыгском(абхазком) языке того периода? Ведь в Абхазском царстве вели дела на каком-то языке, почему это делали на грузинском а не на абхазском? И раз произошло такое серьезное смешение, почему это не повлияло на грузинский язык? Например когда Вильгельм завоеватель завоевал Англию знать перестала говорить на английсском, а французские слова остались до сегодняшнего дня.

На эту тему я пока не имею точного ответа. Возможно после присоединения остальной сегодняшней Грузии к Абхазскому Царству и переносе столицы в Кутаиси, абхазские цари воспользовались грузинским письмом за неимением своего. Тем более по крови они были перемешаны династическими браками со всеми соседями, да и вообще - князья редко болели национализмом. А возможно мы вообще плохо понимаем деление на абхазов и грузин того времени, в предыдущих выводах, которые вы назвали бредом, как раз развивается мысль о том, что понятие грузины как таковое довольно новое (19 век) и введено переводчиками, но не историками. По поводу преемственности языков тут однозначной формулы я не вижу. Иногда большинство населения навязывало князьям свой язык, иногда наоборот, а также есть случаи когда просто завоеванные, но не покорившиеся до конца женщины передавали своим детям собственный язык и культуру не смотря на отцов-завоевателей.

Я обычнно не берусь за то, чего не понимау, чего и вам советую.

Я в таких случаях стараюсь разобраться.

[Arshba]

Карта Византийской империи середины VI века (565 год), опубликованная в греческой энциклопедии, изданной в Афинах в 1993 году. На ней северо-западная граница Абазгии доходила до устья Кубани еще в VI столетии, когда византийский император Юстиниан I строил храм для абазгов в Пицунде.

[Arshba]

Обезы-абхазы, создавшие с конца VIII века Абхазское царство, в IX столетии, по всей вероятности, уже занимали почти все северо-восточное побережье Черного моря. Ниже «Карта России IX века с окрестными странами», где обезы локализованы на северо-восточном берегу Черного моря - на землях Абхазского царства. Думается, трудно что-либо возразить против этой карты в особенности тем, кто усматривает несомненное отождествление обезов с грузинами и Грузией.

[Arshba]

Фактически грузинские летописцы ХIХ в., вероятно, нахватали преданий и царей со всего Кавказа, не справляясь, к какому народу и веку относились лица и события, и включали в свои писания. В их работах смешались три понятия: джюрзане, обитавшие вне Абхазии, гюрджи - выходцы в ХII в. из Абхазии и страна Джюрзан, или область Куры, составляющая часть Армении. Иакут отмечает, что грузины - пришельцы в нынешней Грузии, их там не было до взятия Тифлиса Давидом III и спустя столетие они были там малочисленны. Даже в 1832 г. численный состав населения по всей Грузии был следующим:

грузинов 101 000 душ,
армян 56 000,
татар 41 200,
осетинцев 15 400,
пшавов 2040,
тушей 2400,
хевсуров 1510,
греков 1810,
немцев 1040,
евреев 500.

Всего 224 300 душ, т. е. и после 17 столетий пребывания в этом краю грузины не составляли большинства населения, особенно если учесть, что грузинами названы все этносы, обитающие на этой территории, хотя сами себя в ту пору, да и в настоящее время грузинами не считали. Если принять условие, что на то время русские называли "грузинами" только картлов и кахетинцев, то их доля в составе населения будет ничтожной.

[El_mariachi]

Я вижу вы мои реплики не понимайте и всеравно твердите свое, про каких-то джюрзанов. Впрочем по порядку.

В данном случае они не рассматривают адыгов в 3678 до н.э. Они берут сегодняшнюю популяцию и анализируют случаи смешения у сегодняшней группы, которую определили как "адыги".

Давайте так, не вы не я не понимаем в генетике, поэтому утверждения научные или нет мы не можем определить, а раз так что-либо говорить по этой теме думаю излишне, и тем более проводить собственные исследования. Но у нас слава богу есть история.

абхазские цари воспользовались грузинским письмом за неимением своего.

Ок, но речь не об этом, где абхазская рукопись написанная грузинским алфавитом? Не иметь писменность одно, но вот говороть-то они должы были на своем родном языке.

что понятие грузины как таковое довольно новое (19 век)

Скажите а понятие италянец, германец, не новое и не появилось в 19 веке?

Карта Византийской империи середины VI века (565 год)

На этой карте мы видим что Абхазия не входит в Абазгию, но только краснодарский край, откуда и родом абхазы.

Обезы-абхазы, создавшие с конца VIII века Абхазское царство,

Вы не можете понять, абхазы не создовали Абхазское царство, его создали хазары.

Фактически грузинские летописцы ХIХ в., вероятно, нахватали преданий и царей со всего Кавказа, не справляясь, к какому народу и веку относились лица и события, и включали в свои писания. В их работах смешались три понятия: джюрзане, обитавшие вне Абхазии, гюрджи - выходцы в ХII в. из Абхазии и страна Джюрзан, или область Куры, составляющая часть Армении.

Это вам юрист Тарас Шамба рассказал?

Иакут отмечает, что грузины - пришельцы в нынешней Грузии, их там не было до взятия Тифлиса Давидом III и спустя столетие они были там малочисленны.

Xто це Иакут?

Даже в 1832 г. численный состав населения по всей Грузии был следующим:

Вы заметили что пшавы, туши, хевсуры в этом списке отдельно от грузин? А так-же нет сванов и мегрел. Это потому что 101 000 душ было только в Картли, и в некоторых других регионах. Тут надо уточнить одно, когда вы говорите что грузин было меньшинство надо уточнить что не в Грузии а в Тбилиси, который был столицей Kавказа, и куда приезжали жить и торговать даже из Персии. Но это ничего обшего не имеет с вашими выводами.

[Arshba]

Давайте так, не вы не я не понимаем в генетике, поэтому утверждения научные или нет мы не можем определить, а раз так что-либо говорить по этой теме думаю излишне, и тем более проводить собственные исследования. Но у нас слава богу есть история.

Как то вы наивно выдаёте желаемое за действительное... легким движением руки, сбросить с доски все фигуры и не имея достойного ответа ударить доской по голове оппонента, а затем перейти в любимую и податливую область - область искажения истории. А ведь данные решающие - грузины, абхазы и адыги каким-то волшебным образом имеют одну генетическую картину. Вот армяне например имеют свою... Я, если вы заметили, на доктора по генетике и не претендую. В статье вы видите простой анализ, который может сделать каждый. В конце статьи я привел перечень материалов, используемых в моём анализе. Также, свою работу я показывал двум докторам. Руководителю анализируемого мною проекта - Dr. Garrett Hellenthal и доктору по биохимии (а это смежная генетике область), моему однокласснику - И.Э. Аметов. Они, в отличии от вас, отнеслись с бо'льшим интересом.

Вот два варианта от которых никуда не денешься:

Преобладание идентичного вида смеси в обеих группах, может означать следующее:
- Вариант 1 - в 1082 н.э. (914 н.э. - 1278 н.э.) в период Абхазского Царства грузинская популяция постепенно поглощалась абхазо-адыгской, что и привело к сегодняшней генетической картине
- Вариант 2 - до вышеуказанного периода (914 н.э. - 1278 н.э.) группа "грузины" и группа "адыги" уже составляли один народ

А вот подтверждающее предыдущий вывод, распространение G2a (мужской линии) по Западному Кавказу:



Как видите концентрация именно в сегодняшней Абхазии. А грузинский язык и письменность это уже культурная составляющая, никоим образом не объясняющая генетическую картину, описанную выше. Я не вижу в истории фактов, объясняющих наличие у адыгов схожей генетической картины с грузинами кроме одного единственного - Абхазское Царство (от Тамани до Трабзона, карта).

Ок, но речь не об этом, где абхазская рукопись написанная грузинским алфавитом? Не иметь писменность одно, но вот говороть-то они должы были на своем родном языке.

Я и не говорю о том, что в Абхазском Царстве всегда говорили на абхазском языке. В начале его расширения возможно, но позже видимо нет. Меня не это смущает, а почти полное отсутствие самого понятия Абхазского Царства в грузинской истории. Только некоторые самые смелые грузины решились назвать вещи своими именами, но ни в школьной программе ни в 90% литературы оно так не называется. Для меня на лицо грубая подмена понятий. Иберия - понятно. Лазика - тоже. А вот абазги - любимцы Юстиниана, объединившие Грузию, взявшие видимо письменность, а в дальнейшем язык... Нельзя же это выбросить. Сегодня мы глядя на Яроша и Тигнибока удивляемся, как можно быть таким идиотом, чтобы собственную любовь к родине трансформировать в гражданскую войну против своего же народа. Вот что-то подобное мне видется и здесь. И я понимаю, абхазам это не нужно - рана ещё кровоточит, а грузины за последние 150 лет уверовавшие в свою исключительную исключительность на Кавказе, понятие Абхазское Царство вводить ради меня не собираются. Но мне это и не нужно. Это я только для себя.

Скажите а понятие италянец, германец, не новое и не появилось в 19 веке?

Германец это у вас немец как я понимаю... здесь другое - итальянцы и немцы же не говорят, что турки это итальянцы или немцы потому что там была Восточная Римская Империя. У нас было общее царство, со своим названием, со своими царями и общей великой историей. Вражда грузинов и абхазов началась именно тогда, когда Тбилиси решил постепенно убрать понятие абхазов как таковых. Видимо, эта ошибка была совершена после георгиевского трактата, и закреплялась уже при Берия. Затем были какие-то смехотворные попытки вообще отнять у абхазов их идентичность, придумав себе какое-то древнее грузинское племя - абхазы. К сожалению, результат именно такой как и должен был быть. Идея об искусственном поглощении одного народа другим, без истребления (хотя попытка была в 92), да ещё в такие сжатые сроки (150-200 лет) всё ещё является утопической. Так как если даже цыган окажется в Гренландии он всё равно будет цыганом пока лично не захочет стать гренландцем, а абхаз, помнящий свою историю, тем более. Примите во внимание, что рассказавшие эту историю ещё совсем недавно были живы и с их слов записаны книги. Я вижу одно. Последние грузинские правители это не Тамара и результаты их игр в информационные войны расхлёбывают сейчас две части когда-то великого, а сейчас разъединенного народа - абхазы и грузины.

На этой карте мы видим что Абхазия не входит в Абазгию, но только краснодарский край, откуда и родом абхазы.

"В Абасгию Абхазия не входит а абхазы родом из абазгии"... это как так у вас вышло? Опечатка видимо... по Фрейду. А если вы из тех, которые абхазов считают каким-то древним мифическим грузинским племенем, то разговор с Вами теряет полный смысл и превращается в бесполезный трёп на лавочке за щелканьем семечек. Такой вариант развития диалога, будет прерван мною в одностороннем порядке ибо на моей памяти до такого маразма доходили только маниакальные звиадисты на митингах и их сподвижники. Вменяемые грузинские историки даже испугаются так шутить, чтобы не быть причастными к инопланетной теории возникновения Абхазского Царства.

Вы не можете понять, абхазы не создовали Абхазское царство, его создали хазары.

Ну Хазары, Византия, конечно - это были основные игроки, но произошло это в Новом Афоне и цари назывались абазскими царями. Грузию же не называют Россией, а ведь это она после георгиевского трактата из 200 000 душ населения сделала сегодняшнюю Грузию страной в 4 млн. Также Грузия и не США, а без США она бы тоже сегодня не устояла.

Вы заметили что пшавы, туши, хевсуры в этом списке отдельно от грузин?

Да заметил. А у меня здесь на полке есть книга 17-го века где и мегрелы отдельно подсчитаны, а "грузинцы" отдельно. Но в вашем вопросе автор всё же подсчитал общую цифру 224 300 душ, учитывая даже армян и греков.

Xто це Иакут?

О це Иакут - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%B2%D0%B8

[El_mariachi]

Вы заметили что не привели ни одного исторического факта, и вообше избегайте исторую, повторяя одно и то-же, показывая одни и те-же карты, одни и те-же фамилии, хотя на них уже был дан ответ. Ок, повторимся еще раз, и надеюсь аргументы у вас прибавятся.

Как то вы наивно выдаёте желаемое за действительное...

Я или вы сделали некое исследование, которое стало вашим желанием деиствительности?

легким движением руки, сбросить с доски все фигуры и не имея достойного ответа ударить доской по голове оппонента, а затем перейти в любимую и податливую область - область искажения истории.

Вы генетикой пишите историю и этим ее искажайте, а я говорю историческими фактами. Скажите вы видели гденибудь чтобы исторю писали исходя из предположении генетических данных?

А ведь данные решающие - грузины, абхазы и адыги каким-то волшебным образом имеют одну генетическую картину.

Решающие в чем? В истории?

Я, если вы заметили, на доктора по генетике и не претендую.

Нет, вы претендуйте на доктора по истории, который разбирается в генетике.

акже, свою работу я показывал двум докторам. Руководителю анализируемого мною проекта - Dr. Garrett Hellenthal и доктору по биохимии (а это смежная генетике область), моему однокласснику - И.Э. Аметов. Они, в отличии о вас, отнеслись с бо'льшим интересом.

Опять-же эти люди что-то обшее имеют с историей? Dr. Garrett Hellenthal знает чем отличаются царица Русудан от княгини Русудан?

Вариант 1 - в 1082 н.э. (914 н.э. - 1278 н.э.) в период Абхазского Царства грузинская популяция постепенно поглощалась абхазо-адыгской, что и привело к сегодняшней генетической картине

В чем это отразилось? В языке? В одежде? В национальной кухне? Или в чем? Я знаю наоборот, грузинкая кухня и многоголосие в определенный момент стало абхазским.

- Вариант 2 - до вышеуказанного периода (914 н.э. - 1278 н.э.) группа "грузины" и группа "адыги" уже составляли один народ

Но говорили на разных языках?

А вот подтверждающее предыдущий вывод, распространение G2a (мужской линии) по Западному Кавказу:

Сколько раз эту карту будете показывать?

Меня не это смущает, а почти полное отсутствие самого понятия Абхазского Царства в грузинской истории. Только некоторые самые смелые грузины решились назвать вещи своими именами,

Еще одно доказательство того что вы понятия не имеете о чем говорите.

но ни в школьной программе ни в 90% литературы оно так не называется.

А как называется? Очень интересно, правда.

А вот абазги - любимцы Юстиниана, объединившие Грузию,

Каким образом они объеденили Грузию? Мне правда интересно, или желаемое за действительное в чем вы меня обвиняйте?

Сегодня мы глядя на Яроша и Тигнибока удивляемся, как можно быть таким идиотом, чтобы собственную любовь к родине трансформировать в гражданскую войну против своего же народа.

Хороший тост.

а грузины за последние 150 лет уверовавшие в свою исключительную исключительность на Кавказе,

Никакой исключтельности у грузин нет, это вам так кажется, потому что не цените свое.

Германец это у вас немец как я понимаю...

Слово немец существует только в русском языке.

Вражда грузинов и абхазов началась именно тогда, когда Тбилиси решил постепенно убрать понятие абхазов как таковых.

Но при этом открывались абхазские школы, университеты, очень эффектовное действие убрать понятие абхазы.

"В Абхазию не входит а абхазы родом из абазгии"... это как так у вас вышло? А если вы из тех, которые абхазов считают каким-то древним мифическим грузинским племенем, то разговор с Вами теряет полный смысл и превращается в бесполезный трёп на лавочке за щелканьем семечек.

Нет я вовсе не об этом, я о том что вся Абхазия покрыта грузинскими дендронимами и топонимами, не абхазскими.

Ну Хазары, Византия, конечно - это были основные игроки, но произошло это в Новом Афоне и цари назывались абазскими царями. Грузию же не называют Россией, а ведь это она после георгиевского трактата из 200 000 душ населения сделала 4 млн сегодня.

Вы видимо нюансы Георгиевского трактата не знайте, но в любом случае некорректное сравнение, более удачным будет сравнить с Понтииским царством которое создали грузины.

Также Грузия не США, а без США она бы тоже сегодня не устояла.

А что, США разве воюет за Грузию? Я знаю что в 08 году Россииские танки остановила Франция, а не США.

Да заметил. А у меня здесь на полке есть книга 17-го века где и мегрелы отдельно подсчитаны, а "грузинцы" отдельно. Но в вашем вопросе автор всё же подсчитал общую цифру 224 300 душ, учитывая даже армян и греков.

Вы знайте что например абхазов и сегодня нет столько? А для 17 века 200 тыс это не мало кстати,
во всей Россиской империи население было 10млн, это в 14 раз меньше чем сейчас.

Поэтому будьте добры, аппелируйте на факты, а не на ваши домыслы.

[Arshba]

Понял одно, что карта вам не нравится... а такая как, подходит? http://www.euratlas.net/history/europe/ ... heast.html

[Arshba]

Или есть эти на выбор:

http://arshba.ru/resources/vizantiyskay ... l-xi-v/153

http://arshba.ru/evropa-476-g-t100.html

http://arshba.ru/resources/kavkaz-viii-xi-vek/159

У меня их много...