Монголы и Русь (часть 3)

[Митрий Московский]

Дал не Дмитрий, а Иван Калита, Дмитрий подтвердил, что указывает на наличие более ранних грамот, которые не сохранились, впрочем сейчас Вы скажите, что их не было. А грамоту прочесть не мешало б.

-Или у вас есть иные летописи (Никола Фрязин прозванный Некоматом ...)? -
А у Вас есть те в которых написано, что Никомат не Нико Матеи?
В наших летописях Тудан-Менгу назван Дюденем, а Араб- шах - Арапшою, прикажите искать, где они по настоящему именованы?
Джелаль-ад-дин назван Зелени-султаном, но от этого он не перестаёт быть сыном Тохтамыша, а Вел.кн.Литовский Витольд как в летописях прописан???

[shuric]

_цитата:
________________________________________________________
-Или у вас есть иные летописи (Никола Фрязин прозванный Некоматом ...)? -
А у Вас есть те в которых написано, что Никомат не Нико Матеи?
_________________________________________________________


А у вас есть летописи в которых написано, что Мамай не был темным властелином ситхов?

Некомата летописи зовут не фрязиным а сурожаниным, и имя Николай не было на Руси экзотическим. В соответствующей грамоте фрязей зовут Матвей и Андрей, так зачем переделывать Николая в Некомата совершенно неясно.

Цитата: Дал не Дмитрий, а Иван Калита, Дмитрий подтвердил, что указывает на наличие более ранних грамот, которые не сохранились

Все правильно, но кто вам сказал, что Калита отдал Печеру "за так"? У вас есть источники сообщающие, что по приказу Узбека Калита отдал "за так" Печеру генуезцам? Очевидно по этим грамотам фрязи платили серебро в Московскую казну, и у Дмитрия не было оснований пересматривать отношения (а он мог это сделать легко - времена Узбека канули в Лету). Кстати посмотрите каковы были отношения Узбека с генуезцами - он как то не похож на генуезскую марионетку.

[Митрий Московский]

-Очевидно по этим грамотам фрязи платили серебро в Московскую казну, и у Дмитрия не было оснований -
Мда, а где приход-расход? Где отчеты о поступлении денег в княжью казну? В генуэзских архивах? В завещаниях князей все деревеньки расписаны,"достаканы" и "пояса златые" а тут целая область (по территории больше Владимирского кн-ва) и ни слова??? Почему ни слова о Печерской дани? Наверно ситхи или ещё кто документы порубили люминисцентными мечами?
Интересная позиция: если у оппанента документа нет, значит всё выдумано. А если у Вас - зачем он и так всё "очевидно"?
Да по именам. Вы действительно считаете, что по итальянски Николай звучит именно так, т.е. Николай??? А Матфей как Матфей???
А имени польского князя 13в. Владислава летописцы не знали и потому звали его Лешком???

[shuric]

Ну так приведите эти завещания, посмотрим.
А так есть грамота утверждающая фрязей на прежних правах, каковы эти права мы не знаем.
Свидетельств, того, что Печера была отдана генуезцам по приказу хана нет никаких, хотя за столетний период они должны быть в изобилии. Серебро же хану платили не генуезские откупщики, а великий князь, это мы знаем вполне твердо.
Вы выдвигаете совершенно фантастическую гипотезу о том, что Печера была отдана "за так", хотя признаете что Иван Калита идиотом не был. Но если Калита и был идиотом, то к Д.Донскому это не относится, и подтверждать грамоту фрязей "за так" в условиях ханской чехарды, или открытой войны с Мамаем он бы не стал.

А так ознакомтесь для примера с этим:
http://tourism.crimea.ua/about/history/ ... index.html
Особо следует обратить внимание на отношения с генуезцами Джанибека (который тоже вместе с Узбеком, по вашей версии подарил генуезцам Печеру).

[Князь]

Многие из этих грамот есть в Ленинке. Вэлкам.
А ссылкам в интернете я бы доверял в последнюю очередь.

[shuric]

Ну так дайте ссылку на грамоты в Ленинке. У меня закрадывается подозрение, что вы не знаете, что такое ссылка.

[Митрий Московский]

В свою очередь рекоиендую прочесть книжку называется "Золотая Орда в источниках" Москва 2003г., там арабские и персидские историки об Орде. А летописи если уж читать, то не по инету, а переиздающееся сейчас ПСРЛ сейчас 25тт. вышло, ещё реально купить, там и комментарии специалистов "настоящих" ученых и разночтения приводятся и списки разные, а инет вещь нужная, но не всегда все верно передаёт.

[shuric]

Вы все это прочли? И много в этих источниках про генуезскую колонизацию Руси?

[Митрий Московский]

Прочтёте-узнаете, может тогда в голове свои мысли появятся, а не чужие, да летописи советую начать с Никоновской, там язык ближе всего к современному. Вот только про Йёду там к сожалению ничего нет.

[shuric]

Про Йоду там решительно столько же, сколько про борьбу св. Сергия с генуезскими колонизаторами.

А так могу заметить, что ни Горский (у которого есть монография "Русь и Орда"), ни Скрынников, ни Кучкин, ни Петров, ни Борисов, ни Юрганов о генуезских откупщиках не обмолвились ни словом. Все это настоящие историки, и летописи вместе с иными источниками они изучили достаточно хорошо. Может конечно в последнее время были сделаны сенсационные находки новых летописей, где прямо рассказывается о "фрязских" эксплуататорах, их марионетке Мамае и тому подобных вещах, но вы никаких подобных сведений не предоставили.

[Митрий Московский]

Вы тоже не предоставили доказательств обратного. И ещё раз советую читать источники, а не исследования, всякий исследователь пристрастен ив чём то ошибается. На примере Скрынникова, я Вам это показал, мог бы и по всем остальным тоже проделать, просто лень.
Не думайте только, что я фанат Гумилева, у него ляпов хватает, но где теория стройная чего землю рыть? Тогда для Вас лучшая книжка "Память" Чивилихина. Все остальные критики Гумилева оттуда произрастают и ничего нового не придумали. А вот Артамонов (наверно он все таки "настоящий") Гумилёва очень уважает.

[shuric]

Молчание источников в отношении описанной Гумилевым борьбы св. Сергия с «латинянами», само по себе есть «доказательство обратного». Если бы святой действительно заявил Дмитрию, что латинянам на Руси не место, и в результате этого началась бы победоносная война с Мамаем, об этом бы рассказали все источники. Летописи составлялись монахами (в т.ч. Троице-Сергиевой лавры), и такой сюжет они бы ни за что не пропустили.
Кроме того, если бы Мамай был мальчиком на побегушках у латинян-торгашей, то летописи опять таки об этом несомненно сообщили бы (Мамая в летописях и в Сказании с Задонщиной рисуют черными красками, но в том, что он марионетка латинян его не обвиняет никто).
«Фрязей» в составе войск Мамая упоминают лишь некоторые летописи, причем среди наемников из числа других народов (и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы …). Большого значения «фрязям» в составе войск Мамая, на Руси видимо не предавали – о них пишут лишь некоторые летописи. И рассматриваются они как наемники Мамая (и рати понаимовавъ,), а не как союзники. Причины действий Мамая летописцу вполне понятны: аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую – «фрязи», как видите среди причин конфликта не упоминаются вовсе. А писал то между тем монах, для которого религиозная причина конфликта (борьба Сергия с латинянами), имей она место, была бы куда интереснее.
Кстати и грамота, обсуждавшаяся выше, Гумилеву противоречит тоже – когда эту грамоту заверял печатью Дмитрий, у святого, что – выходной был? Как он допустил такое попрание «хрестьянства» - поганые латиняне правят на Печоре?
Поэтому я и утверждаю, что «версия» Гумилева это не домысел (в источниках не упоминается, но может и было) а заведомая ложь (этого точно не было).

А так, если исходить из вашего убеждения, что научной является любая версия, не имеющая прямого опровержения в источниках, то чем вам тогда джедайская «гипотеза» не нравится? Нигде в летописях вы не найдете утверждений, что Сергий и Дмитрий не были джедаями, а Мамай и Челубей не были ситхами.
Все таки история это только то, что опирается на источники. Сочинения Гумилева этому критерию не соответствуют.

[shuric]

Ghj

[Князь]

По поводу наследственных прав Москвы на Владимир. Советую почитать крестоцеловальные грамоты Дмитрия Константиновича Суздальско-Нижегородского и Михаила Тверского, которые они давали Дмитрию Ивановичу Московскому. Именно по ним они отказывались от великого княжения Владимирского в пользу Москвы. Научитесь, наконец, читать shuric.

По Горскому вам уже СергАни сделал прекрасный экскурс, доказав, что вы читали его очень выборочно и невнимательно.

[shuric]

Михаилу "грамота" была навязана насильно Дмитрием. Точно также и Ольгерд вынужден был признать наследственные права Дмитрия, под угрозой силы. "Покупка" прав здесь совершенно ни при чем. Почитайте Горского "Русь и Орда".