Кому принадлежит Крым? - 2

[Юлли]

Берем «Вступ до истории Украйины» для 5-го класса [2] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Лытвыны прыймалы хрыстыянство; руська мова, тобто давньоукрайинська, руськи звычайи та законы швыдко пошырювалыся в Лытви». Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!).На той же странице: «було укладено угоду про объеднання (унию) Польськойи та Лытовсько-Руськойи держав в одну – Рич посполиту. Видтоди украйинськи земли опынылыся пид владою Польщи». То есть объединились Польское и Литовско-Русское государства, а под власть Польши попали почему-то «украинские земли». В другом учебнике «История Украйины» для 7-го класса [3] на странице 161 читаем: «Цей пэриод в историй дистав назву «Велыкэ княжиння Руськэ». На тэрыторийи Схидного Подилля, Волыни, Кийивщыны, Сивэрщыны, Смолэнщыны, Витэбщыны, Полоцькойи зэмли почалася розбудова Украйинсько-Билоруськойи державы». То есть историческая эпоха называлась «Великое княжение Русское», а государство было почему-то «Украинско-Белорусским». Слышали когда-нибудь о таком? На той же странице читаем: «Щоб позбавыты Свидригайла пидтрымкы украйинськойи знати, Ягайло у 1432 р. выдав прывилэй, яким зривнював у правах з лытовськымы боярамы-католыкамы руськых бояр… Поодынци та групамы руськи фэодалы почалы переходыты на його бик». То есть, по логике авторов учебника, знать в Литовско-Русском государстве была «украинской», а бояре и феодалы, ее составляющие - «русскими». Там же: «Патриотычно налаштована частына руськых князив продовжыла боротьбу за нэзалэжнисть Украйины». Нормально? Князья были русскими, но боролись, при этом, исключительно за независимость Украины. И т.д., и т.п.

Оба учебника рекомендованы Министерством образования и науки Украины.

[Левенець]

Видать, это все москали клятi придумали:
"Пошатнулся Шило и почуял, что рана была смертельна. Упал он, наложил руку на свою рану и сказал, обратившись к товарищам: «Прощайте, паныбратья, товарищи! Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!» "
"Не успели оглянуться козаки, как уже увидели Степана Гуску, поднятого на четыре копья. Только и успел сказать бедняк: «Пусть же пропадут все враги и ликует вечные веки Русская земля!» "
"А уж упал с воза Бовдюг. Прямо под самое сердце пришлась ему пуля, но собрал старый весь дух свой и сказал: «Не жаль расстаться с светом. Дай бог и всякому такой кончины! Пусть же славится до конца века Русская земля!» И понеслась к вышинам Бовдюгова душа рассказать давно отошедшим старцам, как умеют биться на Русской земле и, еще лучше того, как умеют умирать в ней за святую веру."
"Повел Кукубенко вокруг себя очами и проговорил: «Благодарю бога, что довелось мне умереть при глазах ваших, товарищи! Пусть же после нас живут еще лучшие, чем мы, и красуется вечно любимая Христом Русская земля!» "
"Когда очнулся Тарас Бульба от удара и глянул на Днестр, уже козаки были на челнах и гребли веслами; пули сыпались на них сверху, но не доставали. И вспыхнули радостные очи у старого атамана.
— Прощайте, товарищи! — кричал он им сверху. — Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда вновь да хорошенько погуляйте! Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что нибудь на свете, чего бы побоялся козак? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!..
А уже огонь подымался над костром, захватывал его ноги и разостлался пламенем по дереву… Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая бы пересилила русскую силу!


А вот это про полицайского сынка Ющенку, Еханурова и иже с ним, перевертышей и перелетов: "Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, — так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!".

"Бульба был упрям страшно.Это был один из тех характеров,которые могли только возникнуть в грубый 15 век, и притом на полукочующем Востоке Европы,во время правого и неправого понятия о землях,сделавшихся каким-то спорным,нерешенным владением,к каким принадлежала тогда Украйна.Вечная необходимость пограничной защиты против ТРЕХ разнохарактерных наций( как вы думаете, какие нации имел ввиду Гоголь от которых Украйне надо было защищаться )
-все это придавало какой-то вольный,широкий размер подвигам сынов ее ..."
"На пространстве пяти верст были разбросаны толпы народа.они все собрались в небольшие кучи.так вот Сеча! Вот гнездо,откуда вылетают все те гордые и крепкие,как львы!Вот откуда разливается воля и козачество на всю Украйну!"
"...раздавшийся бой литавров возвестил собрание рады.Несмотря на свою печаль и сокрушение о случившихся на Украйне несчастиях,он был несколько доволен представлявшимся широким раздольем для подвигов.."
" Он думал о том.что как повезет их на Запорожье- эту военную школу тогдашней Украйны"
"След Тарасов отыскался.тридцать тысяч козацкого войска показалось на границе Украйны"
"Верховным начальником войска был гетман Остряница,еще молодой,кипевший желанием скорее сбросить утеснительный деспотизм,наложенный самоуправием государственных магнатов, и очистит Украйну от жидовства,унии и постороннего сброда"

А вот подлинное окончание:
"Пррощайте,паны-браты,товарищи!-говорил он им сверху.-Вспоминайте иной час обо мне!Об участи же моей не заботьтесь! я знаю свою участь:я знаю,что меня заживо разнимут по кускам и что кусочка моего тела не оставят на земое,-да то уже мое дело..Будьте здоровы ,паны-браты,товарищи!Да глядите,прибывайте на следующее лето опять,да погуляйте хорошенько!..-удар обухом по голове пресек его речь."
Это я вам привел редакцию 1835 года, которую редактировал лично Гоголь.
А вы мне тычите редакцию 1842 года.отредактированную П.В Анненковым и Н.Я. Прокоповичем,которые не только заменили Украйну на Русскую змлю и вложили в уста казацкого полковника времен Остряницы холуйскую речь о русском царе,чего в принципе быть не могло, но и изменили целые абзацы без согласия самого Гоголя .
!5 июля 1842 года Гоголь написал письмо Прокоповичу по этому поводу: "Вкрались ошибки,но я думаю ,они произошли от неправильного оригинала и принадлежат писцу( имеется ввиду Анненков ).."

Ну а по поводу Ющенко, Еханурова и пр. так может вам по поводу Мазепы мысли Гоголя привести? Или не потрудитесь и самостоятельно почитаете, что Гоголь думал о Мазепе?

[Юлли]

Д.Р.: Насколько я знаю, украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского. И на украинском писал Шевченко. Нестыковка получается.

А.В.: (Смеется) Дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах.

Д.Р.: Не понимаю. Что вы имеете в виду?

А.В.: Они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.

Д.Р.: Разве это не одно и тоже?

А.В.: Нет. Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы, науки и т.п.

Именно поэтому «Энеида» Ивана Котляревского была своеобразным «приколом» хорошо образованного малоросса (родным языком которого, кстати, был русский), пародией на Вергилия, написанной бытовым языком холопов, для того чтобы потешить высоколобую интеллигенцию России. Дело в том, что в XVII веке в Европе появились литературные юмористические переделки произведений этого римского поэта. Наиболее известные из них: «Перелицованный Вергилий» французского писателя Скаррона; «Перелицованная Энеида» итальянского писателя Лалли; «Вергилиева Энеида, или приключения благочестивого героя Энея» австрийского писателя Блюмауера. Такая же пародия появилась в XVIII веке и в России. Ее автором был русский поэт Осипов. Вышла она под названием «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку». Интересно то, что первая попытка написать пародию на Вергилия используя селянский говор, была сделана до Котляревского неким Лобысевичем во второй половине XVIII века. Он попытался переписать «Буколики», показав «вергилиевых пастухов… в малороссийский кобеняк переодетых».

Именно «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку» Осиповым и вдохновила учителя, учившего уму-разуму отпрысков малороссийских помещиков, Ивана Котляревского на написание своей «Энеиды». В значительной степени это было подражание Осипову, хотя, безусловно, весьма талантливое, но не на русском литературном языке, а на малорусском селянском наречии. Он полагал, что древние римляне в образе малороссийского мужика, разговаривающие его языком значительно усилят комический эффект. Написание «Энеиды» для него было своеобразным литературным развлечением. Он хотел просто позабавить и рассмешить читающую публику.

Однако в конце XIX века, «свидомыми» было принято решение назначить Котляревского отцом украинского языка. Вот бы Иван Петрович удивился, если бы узнал об этом. Думаю, этот курьёз его насмешил бы сильнее, чем перелицованная «Энеида», ведь к «возрождению национального украинского языка» Котляревский имел такое же отношение как и сам Вергилий. (Смеется).

Об этом можно судить хотя бы по настоящему названию его произведения. Как известно, из рукописи котляревской «Энеиды» сохранился лишь отрывок автографа шестой части, представляющий собою четыре небольшие тетради, на первой странице первой из них автор вывел заглавие: «Малороссийская Энеида, часть шестая». А в конце письма к русскому поэту, переводчику «Илиады» Гнедичу от 27 декабря 1821 г. Котляревский писал «Я над малороссийскою «Энеидой» 26 лет баюшки баю» [4]. Заметьте, МАЛОРОССИЙСКОЮ, а уж никак не УКРАИНСКОЮ. Это уже потом всё малоросское (русское) неожиданно превратилось в «украинское».

В 1809 г. Котляревский подготовил к печати первое авторское издание «Энеиды». Поэма вышла под таким названием: «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Санкт-Петербург. В медицинской типографии, 1809 года».

Написанная легко и смешно она должна была развлечь столичную интеллигенцию. И не более того. А уже потом, «свидоми» литературоведы нашли в её недрах, тайный, глубинный смысл – украинскую революционную сатиру, направленную против российского «царату». Ирония судьбы. По-сути Иван Котляревский со своей «Энеидой» – это некое (естественно более талантливое и высокое по форме и содержанию) подобие «творящего» сейчас Леся Поддеревянского с его «Гамлетом» и «Королём литром».

Еще в 1861 году вождь украинофилов Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы» [5].

Но что интересно, позднее это не помешало Кулишу, руководствуясь идеями «национального украйинського видродження», внести крупные переделки текста в издание «Энеиды» 1862 года, по которому, как правило, переиздавалась впоследствии поэма. Кстати, Кулиш, на правах образованного, старшего товарища редактировал и тексты своего друга Шевченко (и не только он).

http://www.army.lv/?s=1866&id=3801

[Юлли]

Д.Р.: Насколько я знаю, украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского. И на украинском писал Шевченко. Нестыковка получается.

А.В.: (Смеется) Дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах.

Д.Р.: Не понимаю. Что вы имеете в виду?

А.В.: Они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.

Д.Р.: Разве это не одно и тоже?

А.В.: Нет. Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы, науки и т.п.

Именно поэтому «Энеида» Ивана Котляревского была своеобразным «приколом» хорошо образованного малоросса (родным языком которого, кстати, был русский), пародией на Вергилия, написанной бытовым языком холопов, для того чтобы потешить высоколобую интеллигенцию России. Дело в том, что в XVII веке в Европе появились литературные юмористические переделки произведений этого римского поэта. Наиболее известные из них: «Перелицованный Вергилий» французского писателя Скаррона; «Перелицованная Энеида» итальянского писателя Лалли; «Вергилиева Энеида, или приключения благочестивого героя Энея» австрийского писателя Блюмауера. Такая же пародия появилась в XVIII веке и в России. Ее автором был русский поэт Осипов. Вышла она под названием «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку». Интересно то, что первая попытка написать пародию на Вергилия используя селянский говор, была сделана до Котляревского неким Лобысевичем во второй половине XVIII века. Он попытался переписать «Буколики», показав «вергилиевых пастухов… в малороссийский кобеняк переодетых».

Именно «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку» Осиповым и вдохновила учителя, учившего уму-разуму отпрысков малороссийских помещиков, Ивана Котляревского на написание своей «Энеиды». В значительной степени это было подражание Осипову, хотя, безусловно, весьма талантливое, но не на русском литературном языке, а на малорусском селянском наречии. Он полагал, что древние римляне в образе малороссийского мужика, разговаривающие его языком значительно усилят комический эффект. Написание «Энеиды» для него было своеобразным литературным развлечением. Он хотел просто позабавить и рассмешить читающую публику.

Однако в конце XIX века, «свидомыми» было принято решение назначить Котляревского отцом украинского языка. Вот бы Иван Петрович удивился, если бы узнал об этом. Думаю, этот курьёз его насмешил бы сильнее, чем перелицованная «Энеида», ведь к «возрождению национального украинского языка» Котляревский имел такое же отношение как и сам Вергилий. (Смеется).

Об этом можно судить хотя бы по настоящему названию его произведения. Как известно, из рукописи котляревской «Энеиды» сохранился лишь отрывок автографа шестой части, представляющий собою четыре небольшие тетради, на первой странице первой из них автор вывел заглавие: «Малороссийская Энеида, часть шестая». А в конце письма к русскому поэту, переводчику «Илиады» Гнедичу от 27 декабря 1821 г. Котляревский писал «Я над малороссийскою «Энеидой» 26 лет баюшки баю» [4]. Заметьте, МАЛОРОССИЙСКОЮ, а уж никак не УКРАИНСКОЮ. Это уже потом всё малоросское (русское) неожиданно превратилось в «украинское».

В 1809 г. Котляревский подготовил к печати первое авторское издание «Энеиды». Поэма вышла под таким названием: «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Санкт-Петербург. В медицинской типографии, 1809 года».

Написанная легко и смешно она должна была развлечь столичную интеллигенцию. И не более того. А уже потом, «свидоми» литературоведы нашли в её недрах, тайный, глубинный смысл – украинскую революционную сатиру, направленную против российского «царату». Ирония судьбы. По-сути Иван Котляревский со своей «Энеидой» – это некое (естественно более талантливое и высокое по форме и содержанию) подобие «творящего» сейчас Леся Поддеревянского с его «Гамлетом» и «Королём литром».

Еще в 1861 году вождь украинофилов Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы» [5].

Но что интересно, позднее это не помешало Кулишу, руководствуясь идеями «национального украйинського видродження», внести крупные переделки текста в издание «Энеиды» 1862 года, по которому, как правило, переиздавалась впоследствии поэма. Кстати, Кулиш, на правах образованного, старшего товарища редактировал и тексты своего друга Шевченко (и не только он).

http://www.army.lv/?s=1866&id=3801

[Хромец]

Немного вдогонку тому,что написала Юлли:
«Введение в историю Украины» (авторы — В. С. Власов и О. М. Данилевская) (для 5 класса)
«Коли в другій половині 16 ст. українські землі потрапили під владу польського короля, козаки не скорилися його волі й незабаром очолили Національно-визвольну війну українського народу. На визволених землях вони знову відродили Українську державу, керував якою гетьман Богдан Хмельницький. Та не судилося Україні надовго втримати волю. Підступні сусіди невпинно зазіхали на родючі українські землі. Довго боролися козаки, відбиваючись від Московського царства. Польщі й Туреччини, але з кожним роком втрачали свої права. Врешті-решт російський цар знищив козацький устрій. Українські землі — вкотре вже! — опинилися під владою кількох чужих держав» ( С. 15).
Название второго раздела «Княжа Русь — Україна» говорит само за себя. Автор не сомневается, что Киевская Русь — это исключительно украинское достояние. В эпоху средневековья Россия вообще исчезает, возникая лишь в лице коварного боярина Бутурлина на вынужденном и сомнительном мероприятии в Переяславе в 1654 г., где никакой Рады не было, а истекающая кровью Украина в лице казацкой старшины и гетмана Б. Хмельницкого была вынуждена присягнуть московскому царю, от него присяги так и не дождавшись.
«Укладена Богданом Хмельницьким угода з московським царем свідчила, що на українських землях утворилася держава, на яку мусили зважати сусіди. Проте зміцнення Війська За-порізького непокоїло сусідніх володарів. Польща, Московія, Туреччина почали вдаватися до ворожих дій за спиною українського уряду. Наступ на незалежність Української держави значно посилився після смерті гетьмана Хмельницького. Підкупами, заколотами, змовами чужинці прагнули внести розбрат поміж козацькою старшиною й загострити боротьбу за гетьманську булаву. Це врешті-решт призвело до жорстокої братовбивчої війни, яка розколола козацьку Україну на Лівобережну й Правобережну Гетьманщину, кожну зі своїм гетьманом. Той поділ остаточно закріпила угода в селі Андрусові, підписана 1667 р. між Польщею та Московією. За Андрусівським договором Лівобережна Україна відходила до Московії, а Правобережна — до Польщі. Запоріжжя мало перебувати під опікою обох держав. Поділивши між собою Україну, Польща та Московія не збиралися захищати інтереси українського народу. Особливо складною була ситуація на Правобережжі, мешканці якого, крім усього, зазнавали грабіжницьких нападів турків і татар. Руйнівні воєнні дії знищили сотні сіл, містечок, міст і призвели до повного запустіння великих територій. Той складний період історії України дістав назву Руїна» ( С.154).

[Архивариус]

Берем «Вступ до истории Украйины» для 5-го класса [2] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Лытвыны прыймалы хрыстыянство; руська мова, тобто давньоукрайинська, руськи звычайи та законы швыдко пошырювалыся в Лытви». Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!)...

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Одним словом, происходит чёткое разделение руского от русского, что вполне естественно (я веду речь не о политике, а о науке; прошу не мешать всё в одну кучу). Собственно, об этом вам и пытался сказать Левенець в соседних ветках. К сожалению, безуспешно.

[Левенець]

Берем «Вступ до истории Украйины» для 5-го класса [2] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Лытвыны прыймалы хрыстыянство; руська мова, тобто давньоукрайинська, руськи звычайи та законы швыдко пошырювалыся в Лытви». Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!).На той же странице: «було укладено угоду про объеднання (унию) Польськойи та Лытовсько-Руськойи держав в одну – Рич посполиту. Видтоди украйинськи земли опынылыся пид владою Польщи». То есть объединились Польское и Литовско-Русское государства, а под власть Польши попали почему-то «украинские земли». В другом учебнике «История Украйины» для 7-го класса [3] на странице 161 читаем: «Цей пэриод в историй дистав назву «Велыкэ княжиння Руськэ». На тэрыторийи Схидного Подилля, Волыни, Кийивщыны, Сивэрщыны, Смолэнщыны, Витэбщыны, Полоцькойи зэмли почалася розбудова Украйинсько-Билоруськойи державы». То есть историческая эпоха называлась «Великое княжение Русское», а государство было почему-то «Украинско-Белорусским». Слышали когда-нибудь о таком? На той же странице читаем: «Щоб позбавыты Свидригайла пидтрымкы украйинськойи знати, Ягайло у 1432 р. выдав прывилэй, яким зривнював у правах з лытовськымы боярамы-католыкамы руськых бояр… Поодынци та групамы руськи фэодалы почалы переходыты на його бик». То есть, по логике авторов учебника, знать в Литовско-Русском государстве была «украинской», а бояре и феодалы, ее составляющие - «русскими». Там же: «Патриотычно налаштована частына руськых князив продовжыла боротьбу за нэзалэжнисть Украйины». Нормально? Князья были русскими, но боролись, при этом, исключительно за независимость Украины. И т.д., и т.п.

Оба учебника рекомендованы Министерством образования и науки Украины.

Совершенно верно,Юлли, только феодалы были не русскими, а руськими или русинами, и составляли большинство в ВКЛ.Государственным языком ВКЛ была руська мова или проста мова.А по поводу термина Украина- так факт известный, русины жили в Украине( я не имею ввиду литвин, предков нынешних белорусов.)
Почитайте того же Гоголя в редакции 1835 года, он везде пишет Украйна, но,например, шляхта в Киеве у него польская и руская.Почему вас это удивляет ?
Или вы считаете, что название страны и национальности, ее населяющей, должно обязательно совпадать?
Просто вы исходите из ложного посыла, что если населения средневековой Украины называло себя руськими и русинами, то современные русские и они это одно и тоже.
Но руське населення Украины и ВКЛ,Польши в период того же Остряницы совершенно не считали руськими жителей Московского царства. Однако московитами или москалями они были. И самоназвание -то русские окончательно устоялось за жителями Московского царства только в 19 веке.

[Вершник]

Берем «Вступ до истории Украйины» для 5-го класса [2] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Лытвыны прыймалы хрыстыянство; руська мова, тобто давньоукрайинська, руськи звычайи та законы швыдко пошырювалыся в Лытви». Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!)...

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Архивариус, а где та Литва находилась. Дайте координаты. И кто те литвины.
Ох уж эти учебники.

[Архивариус]

Архивариус, а где та Литва находилась. Дайте координаты. И кто те литвины.
Ох уж эти учебники.

Ну, это Вам нужно спросить у автора учебника. По приведённой Юлли цитате сложно делать какие-либо выводы: на одной странице упоминается и крещение Литвы, и уния ВКЛ с Польшей.

Вопрос в ином: если российские историки могут присваивать себе всю историю Древней Руси, то почему это непозволительно для украинских? Это, конечно, ненаучно, но ведь речь идёт не о науке, а о воспитании подрастающего поколения в патриотическом духе.

[Вершник]

Архивариус, а где та Литва находилась. Дайте координаты. И кто те литвины.
Ох уж эти учебники.

Ну, это Вам нужно спросить у автора учебника. По приведённой Юлли цитате сложно делать какие-либо выводы: на одной странице упоминается и крещение Литвы, и уния ВКЛ с Польшей.

Вопрос в ином: если российские историки могут присваивать себе всю историю Древней Руси, то почему это непозволительно для украинских? Это, конечно, ненаучно, но ведь речь идёт не о науке, а о воспитании подрастающего поколения в патриотическом духе.

Вот тото и оно что в качестве аргументов в ходе дискуссии используют учебники истории. Эх. Надо будет из школы попросить учебник 6 класса по истории Беларуси. Честно, уже не помню, как там эти моменты излагаются. Присвоила себе и современная Литва, а как были жмудью так ею и остались.
Ну, да мы сами в этом виноваты.

[Левенець]

Д.Р.: Насколько я знаю, украинский язык начался значительно раньше, с «Энеиды» Котляревского. И на украинском писал Шевченко. Нестыковка получается.

А.В.: (Смеется) Дело в том, что ни Котляревский, ни Шевченко и слухом не слыхивали про «украйинську мову». А если бы узнали о ней, то, скорее всего, перевернулись бы от досады в гробах.

Д.Р.: Не понимаю. Что вы имеете в виду?

А.В.: Они писали не на украинском языке, а на малорусском наречии.

Д.Р.: Разве это не одно и тоже?

А.В.: Нет. Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком. Говор малоросских крестьян Полтавщины и Черниговщины является эталоном малоросского наречия. Он весьма красив и певуч, но, как вы понимаете, слишком примитивен, чтобы быть языком литературы, науки и т.п.

Именно поэтому «Энеида» Ивана Котляревского была своеобразным «приколом» хорошо образованного малоросса (родным языком которого, кстати, был русский), пародией на Вергилия, написанной бытовым языком холопов, для того чтобы потешить высоколобую интеллигенцию России. Дело в том, что в XVII веке в Европе появились литературные юмористические переделки произведений этого римского поэта. Наиболее известные из них: «Перелицованный Вергилий» французского писателя Скаррона; «Перелицованная Энеида» итальянского писателя Лалли; «Вергилиева Энеида, или приключения благочестивого героя Энея» австрийского писателя Блюмауера. Такая же пародия появилась в XVIII веке и в России. Ее автором был русский поэт Осипов. Вышла она под названием «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку». Интересно то, что первая попытка написать пародию на Вергилия используя селянский говор, была сделана до Котляревского неким Лобысевичем во второй половине XVIII века. Он попытался переписать «Буколики», показав «вергилиевых пастухов… в малороссийский кобеняк переодетых».

Именно «Вергилиева Энеида, вывороченная наизнанку» Осиповым и вдохновила учителя, учившего уму-разуму отпрысков малороссийских помещиков, Ивана Котляревского на написание своей «Энеиды». В значительной степени это было подражание Осипову, хотя, безусловно, весьма талантливое, но не на русском литературном языке, а на малорусском селянском наречии. Он полагал, что древние римляне в образе малороссийского мужика, разговаривающие его языком значительно усилят комический эффект. Написание «Энеиды» для него было своеобразным литературным развлечением. Он хотел просто позабавить и рассмешить читающую публику.

Однако в конце XIX века, «свидомыми» было принято решение назначить Котляревского отцом украинского языка. Вот бы Иван Петрович удивился, если бы узнал об этом. Думаю, этот курьёз его насмешил бы сильнее, чем перелицованная «Энеида», ведь к «возрождению национального украинского языка» Котляревский имел такое же отношение как и сам Вергилий. (Смеется).

Об этом можно судить хотя бы по настоящему названию его произведения. Как известно, из рукописи котляревской «Энеиды» сохранился лишь отрывок автографа шестой части, представляющий собою четыре небольшие тетради, на первой странице первой из них автор вывел заглавие: «Малороссийская Энеида, часть шестая». А в конце письма к русскому поэту, переводчику «Илиады» Гнедичу от 27 декабря 1821 г. Котляревский писал «Я над малороссийскою «Энеидой» 26 лет баюшки баю» [4]. Заметьте, МАЛОРОССИЙСКОЮ, а уж никак не УКРАИНСКОЮ. Это уже потом всё малоросское (русское) неожиданно превратилось в «украинское».

В 1809 г. Котляревский подготовил к печати первое авторское издание «Энеиды». Поэма вышла под таким названием: «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Санкт-Петербург. В медицинской типографии, 1809 года».

Написанная легко и смешно она должна была развлечь столичную интеллигенцию. И не более того. А уже потом, «свидоми» литературоведы нашли в её недрах, тайный, глубинный смысл – украинскую революционную сатиру, направленную против российского «царату». Ирония судьбы. По-сути Иван Котляревский со своей «Энеидой» – это некое (естественно более талантливое и высокое по форме и содержанию) подобие «творящего» сейчас Леся Поддеревянского с его «Гамлетом» и «Королём литром».

Еще в 1861 году вождь украинофилов Кулиш назвал Котляревского выразителем «антинародных образцов вкуса», от души поиздевавшимся в своей «Энеиде» над «украинской народностью», выставившем напоказ «всё, что только могли найти паны карикатурного, смешного и нелепого в худших образчиках простолюдина», а язык поэмы назвал «образцом кабацкой украинской беседы» [5].

Но что интересно, позднее это не помешало Кулишу, руководствуясь идеями «национального украйинського видродження», внести крупные переделки текста в издание «Энеиды» 1862 года, по которому, как правило, переиздавалась впоследствии поэма. Кстати, Кулиш, на правах образованного, старшего товарища редактировал и тексты своего друга Шевченко (и не только он).

http://www.army.lv/?s=1866&id=3801

Юлли,вы профессиональный историк? Ну как вы можете ссылаться на некоего,никому неизвестному в Украине ,но широко "известного" на сайтах типа "антиоранж" или на светоче российской науки академии тринитаризма якобы киевского виртуального "политолога" ,выстуающего под псевдонимом Ваджра и несущего несусветную чушь о языке,культуре, истории Украины?
Вам известны хоть какие-то его работы как ученого-лингвиста, или историка?
Ну разве можно всерьез историку давать ссылки на этого осла, когда в своей статье в инете "Распад:Карлик на глинянных ногах" он выдает следующие перлы:
"В этом же ряду стоит Организация украинских националистов,созданная в 1929 году австро-венгерскими спецслужбами"
или " ..сечевое казачество шло в авангарде русского движения в глубь Сибири"
А я и не знал, что Ермак был кошевым Войска запорожского!
или ".. Украинская повстанческая армия(УПА) сформированная Романом Шухевичем в 1943 году на основе "Украинских легионов" - батальонов СС "Нахтигаль" и "Роланд".."
Подобной чуши даже "Хромец" не писал

[Юлли]

... Левенец, я не ссылалась, я выложила спорный материал и честно указла, откуда, не давая никаких оценок и не ставя проб... хочу все же заметить, что мнение Архивариуса для меня является намного более весомым, чем ваше, хотя его отношение к "великороссийскому шовинизму" мне известно.. поэтому мои сообщения с такого рода ссылками обычно рассчитаны на его реакцию (ваша и Вершника уж больно предсказуема и нервна)... пожалуй, вы мне впервые ответили по-человечески, а не по-"свидомски"...

[Левенець]

... Левенец, я не ссылалась, я выложила спорный материал и честно указла, откуда, не давая никаких оценок и не ставя проб... хочу все же заметить, что мнение Архивариуса для меня является намного более весомым, чем ваше, хотя его отношение к "великороссийскому шовинизму" мне известно..

Что,слегка задел ваше профессиональное самолюбие,Юлли?Ну вы же понимаете, что свидомый другим быть не может.Вы же о себе тоже писали,что очень предвзяты, что ж вы от свидомого то ожидаете. Ну а то ,что мнение Архивариуса для вас является"намного более весомым" чем мое- ну и слава богу.В конце концов, личные симпатии и антипатии дело личное.
Вот вы посмотрите на уважаемого "Thor" ,как не пытается меня он куснуть в связи с событиями в Осетии ,проявляя излишние эмоции, я все равно не меняю своего отношения к нему, я и дальше с удовольствием читаю его посты и ,по возможности, стараюсь ответить ,в силу своих возможностей ,ему.К тому же по некоторым вопросам я с ним вполне солидарен.
Кстати,Юлли, я тоже стараюсь ответить вам на все ваши посты адресованные мне, и не только.
И, если честно, я не заметил особой разницы позиций в украинском питанні между мной и Архивариусом,разве только в нюансах.Скорее, вам претит моя манера вести дискуссию,но с этим я ничего поделать не могу.Посмотрите на манеру ведения дискуссии "Хромца", а я ведь его противоположность, правда без его откровенного хамства и склонности к передергиванию фактов.А крайности всегда сходятся..

поэтому мои сообщения с такого рода ссылками обычно рассчитаны на его реакцию (ваша и Вершника уж больно предсказуема и нервна)...

То есть,Юлли, вы заведомо провоцируете Архивариуса на отпор "великорусскому шовинизму"?
Приводя такие ссылки на другой результат надеятся не приходится.Ну как вы ,Юлли,могли надеятся, что я ,как свидомый ,не прореагирую на ваш пост?

пожалуй, вы мне впервые ответили по-человечески, а не по-"свидомски"...

Наверное да,но я как то раньше об этом и не задумывался,просто за Хромцом и Станиславом некогда было ,вы же сами видели.


А здесь еще и осетинский вопрос...
Но все поправимо,форум мне ,в принципе,нравится.Так что надеюсь еще пообщаемся, если не возражаете Юлли.
Но я все равно останусь "свидомым", с этим ничего поделать нельзя, это мое внутреннее "я"

[Kran]

Берем «Вступ до истории Украйины» для 5-го класса [2] под редакцией некоего доктора и профессора Мыцыка. Читаем на странице 78: «Лытвыны прыймалы хрыстыянство; руська мова, тобто давньоукрайинська, руськи звычайи та законы швыдко пошырювалыся в Лытви». Очень интересное пояснение – «русский язык, то есть староукраинский» (?!)...

Типичная ошибка россиян, переводящих тексты с украинского языка. Я ведь не зря спрашивал у Хромца, на каком языке написан критикуемый учебник. Дело в том, что в украинском языке русскому слову "русский" в зависимости от вкладываемого в него смысла соответствует слово "російський" (читается, как "росийськый), "росіянин" (читается, как "росиянын"). Т.е., преведённую тобою, Афродита, цитату следует переводить по другому: "Литовцы принимали христианство; руский язык, т.е. староукраинский, руские обычаи и законы быстро распространялись в Литве".

Одним словом, происходит чёткое разделение руского от русского, что вполне естественно (я веду речь не о политике, а о науке; прошу не мешать всё в одну кучу). Собственно, об этом вам и пытался сказать Левенець в соседних ветках. К сожалению, безуспешно.

А как быть с подлиными текстами литовских документов 14 века, где титул не двусмысленен:
"Владиславу божею милостию кролю Польскому Литовьскому дѣдичю и Русскому и инѣхъ многыхъ зѣмль господарю".
Я уже приводил тексты показывающие хронологию появления двух с в слове русский, включая период одновременого употребления обоих форм в одном и том же документе.

[Юлли]

Что,слегка задел ваше профессиональное самолюбие,Юлли?Ну вы же понимаете, что свидомый другим быть не может.Вы же о себе тоже писали,что очень предвзяты, что ж вы от свидомого то ожидаете. Ну а то ,что мнение Архивариуса для вас является"намного более весомым" чем мое- ну и слава богу.В конце концов, личные симпатии и антипатии дело личное.
И, если честно, я не заметил особой разницы позиций в украинском питанні между мной и Архивариусом,разве только в нюансах.Скорее, вам претит моя манера вести дискуссию,но с этим я ничего поделать не могу.Посмотрите на манеру ведения дискуссии "Хромца", а я ведь его противоположность, правда без его откровенного хамства и склонности к передергиванию фактов.А крайности всегда сходятся..

... у меня нет профессионального самолюбия...
... отличие вас от Архивариуса состоит не только в стиле ведения дискуссии, но и вообще в подходе к этой дискуссии... вы, наверное, не застали здесь некоего stalin'а, это был умный, интересный, с отличным чувством юмора человек, во взгляде на отношения России и Украины он стоял на ваших позициях, и это не мешало нам с ним дружить в реальной жизни... а Хромец мне нравится, в чувстве юмора ему не откажешь, верно?...

То есть,Юлли, вы заведомо провоцируете Архивариуса на отпор "великорусскому шовинизму"?
Приводя такие ссылки на другой результат надеятся не приходится.Ну как вы ,Юлли,могли надеятся, что я ,как свидомый ,не прореагирую на ваш пост?

... нет, я Архивариуса ни на что не провоцирую, просто жду от него не отметания и обвинения, а логичного расклада по вопросу, на мой взгляд, он старается подбирать аргументы так, чтобы не обидеть ни одну из сторон, по крайней мере, умышленно.. в отличие от вас и Вершника... честно говоря, когда я пишу такие сообщения, я не вычисляю, кто бросится грудью на амбразуру...

пожалуй, вы мне впервые ответили по-человечески, а не по-"свидомски"...

Наверное да,но я как то раньше об этом и не задумывался,просто за Хромцом и Станиславом некогда было ,вы же сами видели.


А здесь еще и осетинский вопрос...
Но все поправимо,форум мне ,в принципе,нравится.Так что надеюсь еще пообщаемся, если не возражаете Юлли.
Но я все равно останусь "свидомым", с этим ничего поделать нельзя, это мое внутреннее "я"

... што, жгут Хромец со Станиславом так, что вам и вздохнуть некогда?... то-то же... а если серьезно - меня ваша "свидомость" не задевает, пока вы стараетесь оперировать фактами и логикой, в этом смысле из уже упоминавшихся мною "антироссийчиков" (8)) два полюса занимают Архивариус и Вершник, воля ваша выбирать, чья позиция ведения бесед вам ближе...

... зы. прошу прощения у Вершника и Архивариуса за некоторый переход на личности...