«Новый Геродот»

Протестанту необходимо читать библию.

Ну и старообрядцы-раскольники сами читали Библию, и много ещё чего (в отличии от протестантов) и даже писали всяческие душеспасительные побасенки про Белогорье и тому подобное, а на все распросы клялись, что неграмотные :lol:

, "из прынцыпа". А они от Кержача до Великого океана.

**shuric** » 30 окт 2006, 10:57

Князь писал(а):
shuric писал(а):
Князь писал(а):А вот один английский мореплаватель, приплывший во времена Грозного в Холмогоры, писал, что уровень образования в России выше чем в Англии.

Цитату пожалуйста.

Про Ричарда Ченслера не слышали?

Не юлите, выкладывайте цитату.

**shuric** » 30 окт 2006, 10:59

К. Любавский Русская история XVII-XVIII веков СПб 2002

стр. 157 -161
Святорусское отношение к образованию:

"Богомерзостен перед Богом всякий, кто любит геометрию; а се душевные греси – учится астрономии и еллинским книгам; по своему разуму верующий легко впадает в премногия заблуждения; люби простоту паче мудрости, не изыскуй того что выше тебя, не испытуй того, что глубже тебя,а какое дано тебе от бога готовое учение, то и держи"

"Не мудрствуйте братие, но в смирение пребывайте. Если спросят тебя знаешь ли философию, отвечай: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех; учуся книгам благодатного закона, как бы можно было мою грешную душу очистить от грехов"

"Кто по латыни научился, тот с правого пути совратился"

Симеон Полоцкий:
«Премудрости в России имеет где главу преклонить, русские учения чуждаются и мудрость предстоящую богу презирают.»

стр. 147
Еще в Смутное время боярин Головин рассказывал по секрету поляку Маскевичу, что его брат имел большую охоту к иноземным языкам и тайком учился им у немцев и у поляков, учителя приходили к нему тайно, переодевшись в русское платье, запирались с ним в комнате и читали вместе немецкие и латинские книги.

Стр. 160
Такое отношениек делам веры обьясняется низким уровнем развития и внешним формальным пониманием религии. Исследователи, которые останавливали свое внимание на религиозной жизни русского общества XVII приходят к заключению, что на Руси было чистое язычество: религия превратилась в ряд молитвенных формул, всякого рода заклинаний, имевших магический смысл. Выкинуть из формулы хотя бы одну букву – значило лишить ее магической силы.

Стр. 39 - 40
Флетчер (во времена Федора I ) писал: «Низкая политика и варварские поступки царя Ивана так потрясли все государство и до того возбудили общественное недовольство и непримиримую ненависть, что все может кончиться не иначе, как общим восстанием….Правление у них чисто тираническое, все действия клонятся к пользе и выгоде одного царя, и притом все это достигается варварскими способами: подати и налоги вводятся без справедливости, дворяне и мужики — только хранители царских доходов. Едва только они успеют нажить что-нибудь, как все переходит тотчас же в царские сундуки……Нет слуги или раба, — пишет он, — который бы больше боялся своего господина, как здешний простой народ боится царя и дворянства. Здесь каждый — раб, и не только в отношении царя, но и в отношении чиновников и военных; что касается движимости и другой собственности народа, то она принадлежит ему только по названию и ничем не ограждена от хищений и грабежа, и не только высших властей, но и низших чиновников, даже простых солдат……Бродяг и нищих у них, великое множество. Голод и нужда изнуряют их до того, что они просят милостыню прямо отчаянным образом: „подай или зарежь, подай или убей меня", — говорят они. Это угнетение наложило печать на нравы и на характер народа: видя жестокости начальников, подчиненные бесчеловечно относятся друг к другу, самый низкий мужик, готовый лизать сапоги дворянина, — несносный тиран для своих подчиненных, как только их получит. Всюду грабежи, убийства, жизнь человека здесь нипочем, развилась лживость, слову нет никакой цены, для выгоды готовы на все. Административное и социальное угнетение вытравило и здоровое национальное чувство народа, он хочет вторжения чужой державы как избавления от тирании».

Стр. 104 -105
Об этом красноречиво свидетельствовали представители земли на Земском соборе 1642 года «от беспрестанных служб, — говорили торговые люди, — и от пятинныя деньги, что мы давали тебе в Смоленскую службу ратным и всяким служилым людям на подмогу, многие из нас оскудели и обнищали до конца». «Мы, сироты твои, — заявляли представители от черных сотен и посадских людей, — черных сотен и слобод соцкие и старо-стишки и все тяглые людишки ныне грехом своим оскудели и обнищали от великих пожаров и от пятинных денег и от даточных людей, от подвод, что мы, сироты твои, давали тебе, Государю, в Смоленскую службу, и от поворотных денег и от городового земскаго дела и от твоих Государевых великих податей, и от многих невольничьих служб, которых мы, сироты, в твоих Государевых, в разных службах в Москве служили и с гостьми и опричь гостей. И от тое великия бедности многие тяглые людишки из сотен и из слобод разбрелися розно и дворишки свои мечут».
«а в городех всякие люди обнищали и оскудели до конца от твоих государевых воевод, а торговые людишки, которые ездят по городам для своего торгового промыслишка, от их же воеводского задержания и насильства в проездах торгов своих отбыли»

Стр. 139
Патриарх Никон в 1661 году писал царю: «Ты всем проповедуешь поститься, а теперь и неведомо, кто не постится ради скудости хлебной; во многих местах и до смерти постятся, потому что есть нечего. Нет никого, кто был бы помилован: нищие, слепые, хромые, чернецы и черницы — все данями обложены тяжкими, везде плач и сокрушение, нет никого веселящегося в дни сии».
Четыре года спустя, в 1665 году, Никон пишет восточным патриархам: «Берут людей на службу, хлеб, деньги берут немилосердно, весь род христианский отягчил царь данями сугубо, трегубо и больше, и все бесполезно».

Стр. 141 -143
Крижанич написал нечто вроде докладной записки о России под названием «Политичный думы». В этой докладной записке Крижанич ярко изобразил то, чего не доставало России, все современные ему недостатки нашли в нем меткого наблюдателя и авторитетного советника по вопросу об их устранении. Касаясь бедности и экономической отсталости России по сравнению с западноевропейскими государствами, Крижанич писал: «Там на Западе разумы у народов хитры, сметливы, много книг о земледелии и других промыслах, есть гавани, цветут обширная морская торговля, земледелие, ремесла. Ничего этого нет в России. Здесь умы у народа тупы и косны, нет уменья ни в торговле, ни в земледелии, ни в домашнем хозяйстве; здесь люди сами ничего не выдумают, если им не покажут, ленивы, непромышленны, сами себе добра не хотят сделать, если их не приневолят к тому силой, книг у них нет никаких ни о земледелии, ни о других промыслах; купцы не учатся даже арифметике и иноземцы во всякое время беспощадно их обманывают».

Котошихин всем недоволен в своем отечестве: и людьми, и порядками. Русские, говорит Котошихин, «породою своею спесивы и необычайны ко всякому делу, понеже в государстве своем научения добраго никакого не имеют и не приемлют кроме спесивства и безстыдства и ненависти и неправды; для науки и обычая в иныя государства детей своих не посылают... бояре же грамоте не ученые и не студированные».

__________________________________________________________________

Резюмируя все это, можно сделать вывод, что уровень просвещения на Руси XVII века был крайне низким, а отношение к просвещению со стороны религии - враждебным. Также нет никаких оснований считать жизнь простонародья богатой и сытой, а гос. строй оценивать в пасторальных тонах.

**shuric** » 30 окт 2006, 12:02

Zdvij писал(а):shuric
"Протестанту необходимо читать библию."
Если бы все сводилось к Библии, то образование
неизбежно превратилось бы в начетничество.
На мой взгляд, тут учитывались более практические
соображения, которые сыграли свою роль и в петровских реформах.

Протестанту необходимо осмыслено читать библию. Впрочем практические соображения тоже принимались в расчет конечно. Но они одни погоды не делали - это ясно показала неудавшаяся попытка Петра с внедрением просвещения силами РПЦ.

Zdvij писал(а):shuric
"А на Руси сформировалось другое мнение - учится вредно для
спасения души"
С вами бы, например, не согласился даже Владимир Мономах,
который писал (перевод Д.С.Лихачева):
"Что умеете хорошего, то не забывайте, а чего не умеете, тому
учитесь — как отец мой, дома сидя, знал пять языков, оттого и честь
от других стран. Леность ведь всему мать: что кто умеет, то забудет,
а чего не умеет, тому не научится."
Вот что написано в самом консервативном "Домострое" об учении:
"и у разумных и благоразсудных чада воспитани в страсе Божии и в добре наказании и в благорассудном учении всякому разуму
и вештву и промыслу и рукоделию , и те чада с родители своими
бывают от Бога помиловании а от освященнаго чину благословены
а от добрых людеи хвалими"

См. мой постинг выше. Под "святой Русью" я подразумеваю XVI-XVII века, а не эпоху Мономаха.

Zdvij писал(а):shuric
"По крестьянам конечно подобных данных нет (что и является
основным аргументом поборников святорусской образованности),
но если бояре не умеют расписыватся, что уж можно сказать
о крестьянах?"
Основной довод - не отсутствие данных, а примеры новгородских
грамот, составленных представителями разных слоев общества.

И где эти примеры, для XVII века? Соболевский их привести не смог. Отдельные грамотные крестьяне были всегда, но как показывают все данные, их число было очень малым.

Если виновата религиозность, то почему у старообрядцев был более высокий уровень грамотности?

**shuric** » 30 окт 2006, 12:16

Потому что старобрядцы отошли от "народного" православия. Во многих случаях - очень далеко (напр. беспоповцы). Строго говоря старообрядцами надо звать скорее никониан - реальные старообрядцы это радикальные сектанты, крайне далекие от дониконовского православия.

shuric писал(а):Потому что старобрядцы отошли от православия. Во многих случаях - очень далеко (напр. беспоповцы).

Не от Православия, а от государства, строившегося по западным меркам. После отмены херр Питером Патриарщиства и введением Священного Синода, РПЦ превратилась в депортамент исполняющий волю новоиспеченных императоров, главной целью которого стало удержание массы народа лишенного всех прав в узде. Управлять проще безграмотными и тупыми, эта политика и проводилась, как кстати и сейчас :lol:

Старообрядцы по мере сил своих боролись с этим явлением, первейшим методом был бойкот всех государственных меропричтий - типа переписей и прочего. А различия между Старообрядцами и Православными не такие уж большие, за исключением некоторых направлений-сект, тоже пошедших по "западному" пути.
К слову, сегодня бывшие старообрядцы, отлученные от учения сперва херр Питером и его потомками, потом дядющкой Джо, стали плодотворной средой для всяких еговистов, хабардистов и прочих мунистов, валом поваливших на тучные пастбища с пасущимеся на них идиотами опосля "демократизации" страны. :lol:

**shuric** » 30 окт 2006, 12:43

Митрий Московский писал(а):
shuric писал(а):Потому что старобрядцы отошли от православия. Во многих случаях - очень далеко (напр. беспоповцы).

Не от Православия, а от государства, строившегося по западным меркам. После отмены херр Питером Патриарщиства и введением Священного Синода, РПЦ превратилась в депортамент исполняющий волю новоиспеченных императоров, главной целью которого стало удержание массы народа лишенного всех прав в узде. Управлять проще безграмотными и тупыми, эта политика и проводилась, как кстати и сейчас
Старообрядцы по мере сил своих боролись с этим явлением, первейшим методом был бойкот всех государственных меропричтий - типа переписей и прочего. А различия между Старообрядцами и Православными не такие уж большие, за исключением некоторых направлений-сект, тоже пошедших по "западному" пути.
К слову, сегодня бывшие старообрядцы, отлученные от учения сперва херр Питером и его потомками, потом дядющкой Джо, стали плодотворной средой для всяких еговистов, хабардистов и прочих мунистов, валом поваливших на тучные пастбища с пасущимеся на них идиотами опосля "демократизации" страны.

Так значит старообрядцы на Петра осерчали, а с Никоном и Алексеем у них была любовь и дружба? Любопытно.

**Zdvij** » 30 окт 2006, 13:42

shuric

"это ясно показала неудавшаяся попытка Петра с внедрением
просвещения силами РПЦ"
Если иметь в виду Феофана Прокоповича, то несмотря
на должность новгородского архиепископа он был просветителем.
Но Петр начал формировать не только церковные,
но и светские учебные заведения, вроде Навигацкой школы.
Конечно, проблему общей грамотности эти меры не решали.

"Под "святой Русью" я подразумеваю XVI-XVII века,
а не эпоху Мономаха."
А я цитировал не только Мономаха, но и "Домострой".
Основная часть ваших цитат посвящена описанию деспотизма
и нищеты в России, но не касается просвещения.
Пожалуй, правильнее говорить не о неприятии православной
церковью учености вообще, а о неприятии "латинской учености",
что, конечно, вело к отставанию страны.

Кстати, про Никона. Простой крестьянин, из мордовской деревни. По классификации Шурика - "нищий, вонючий и безграмотный" Как до Патриарха дорос? Не иначе как искуством в винопитии в ходе многочисленных религиозных празднеств :lol:

Если серьёзно - то Никон, предтеча Петра Алексеевича, но с комплексом "из грязи в князи". Личность очень противоречивая: с одной стороны запрещает иноземцам носить русскую одежду (чтоб значится нехристя за версту было видно), с другой - бориться с "древлим Благочестием", пытаясь приблизить порядком "зарусевшую церковь" к "общеправославным зарубежным канонам", т.е. по большому счету пытается подчинить Церковь свергшую Ордынское иго постулатом церквей, кои сами под игом и влиянием турок и ляхов. Парадокс? Одним словом "Православная Церковь с обчечеловеческим лицом". Творит это методами сравнимыми с Петровскими. Естественно вызывае сими деяниями недовольство, типа Разинщины и восстания в "убогом" (по Шурику) Соловецком монастыре. Тишайшему хватает ума удалить Никона, но его "реформы" вроде как на руку самодержавию. В результате - разброд в обществе, как высшем, так и низшем, в конце концов приведший к "Всешутейному собору" с князь-папой ездещам на свиньях. Т.е. полная дегродация Церкви, как института призванного блюсти нравственность и остепенять властьпридержащих.
Теперича про Феофана Прокоповича - западник и скрытый униат, создатель Св.Синода - пользы от его деятельности не вижу. :cry:

**shuric** » 30 окт 2006, 14:57

Zdvij писал(а):shuric

"это ясно показала неудавшаяся попытка Петра с внедрением
просвещения силами РПЦ"
Если иметь в виду Феофана Прокоповича, то несмотря
на должность новгородского архиепископа он был просветителем.
Но Петр начал формировать не только церковные,
но и светские учебные заведения, вроде Навигацкой школы.
Конечно, проблему общей грамотности эти меры не решали.

Если иметь Феофана (который действительно был просветителем), то церковники по сей день трясутся от злобы, когда слышат его имя. Это он был автором духовного регламента, который церковь не пожелала воплощать в жизнь (из за чего мы и отстали от Финляндии). А так среди прелатов РПЦ попадались замечательные люди. Но надо смотреть не на отдельные исключения, а на церковь в целом.

Zdvij писал(а):shuric
"Под "святой Русью" я подразумеваю XVI-XVII века,
а не эпоху Мономаха."
А я цитировал не только Мономаха, но и "Домострой".
Основная часть ваших цитат посвящена описанию деспотизма
и нищеты в России, но не касается просвещения.
Пожалуй, правильнее говорить не о неприятии православной
церковью учености вообще, а о неприятии "латинской учености",
что, конечно, вело к отставанию страны.

Латинской и "еллинской". А другой и не существовало.

**shuric** » 30 окт 2006, 15:10

Митрий Московский писал(а):Кстати, про Никона. Простой крестьянин, из мордовской деревни. По классификации Шурика - "нищий, вонючий и безграмотный" Как до Патриарха дорос? Не иначе как искуством в винопитии в ходе многочисленных религиозных празднеств
Если серьёзно - то Никон, предтеча Петра Алексеевича, но с комплексом "из грязи в князи". Личность очень противоречивая: с одной стороны запрещает иноземцам носить русскую одежду (чтоб значится нехристя за версту было видно), с другой - бориться с "древлим Благочестием", пытаясь приблизить порядком "зарусевшую церковь" к "общеправославным зарубежным канонам", т.е. по большому счету пытается подчинить Церковь свергшую Ордынское иго постулатом церквей, кои сами под игом и влиянием турок и ляхов. Парадокс? Одним словом "Православная Церковь с обчечеловеческим лицом". Творит это методами сравнимыми с Петровскими. Естественно вызывае сими деяниями недовольство, типа Разинщины и восстания в "убогом" (по Шурику) Соловецком монастыре. Тишайшему хватает ума удалить Никона, но его "реформы" вроде как на руку самодержавию. В результате - разброд в обществе, как высшем, так и низшем, в конце концов приведший к "Всешутейному собору" с князь-папой ездещам на свиньях. Т.е. полная дегродация Церкви, как института призванного блюсти нравственность и остепенять властьпридержащих.

Все не так. Раскол произошел в силу эволюции "обрядоверия", причем уже фактически после Никона (собор 1667 года, см. Архипов "патриарх Никон"). И этот самый раскол, с серийным маньяком Аввакумом призывающим к самосожжениям - это и есть полная деградация церкви исповедующей обрядоверие. Секты самоубийц (капитоновцы) начали формироватся на Руси еще до раскола, так что раскол лишь придал направление процессам которые и так шли.
Разиншина не была порождена расколом - сам Разин утверждал, что с ним плывет патриарх Никон.
Нравственность же обрядоверческая церковь и раньше нисколько не блюла, она блюла обряд, и власть предержащих нисколько не "остепеняла". Нравы до раскола были ничем не лучше тех, что после раскола.
Фанатики из церкви ушли на костры - это да. Но без них и лучше.

Митрий Московский писал(а):Теперича про Феофана Прокоповича - западник и скрытый униат, создатель Св.Синода - пользы от его деятельности не вижу.

То что Феофан униат - совершенно не верно. Как раз католичество он ненавидел. Про пользу - дело вкуса, но он был одним из создателей русской системы образования.

**Zdvij** » 30 окт 2006, 15:47

Про Феофана. Он был выпускником Киево-Могилянской академии,
где неприятие католицизма (и униатства) сочеталось с интересом
к западно-европейской светской системе образования. Феофан был
нетерпим к иноверцам, но при этом именно он организовал
первую светскую философскую дискуссию об идеях Локка (была
когда-то статья, по-моему, в "Природе").

"Но надо смотреть не на отдельные исключения, а на церковь в целом."
Церковь, особенно после Петра, очень часто ставила интересы
государства выше церковных догм и обрядов. Поэтому и стали
возможны никоновские реформы. Это же позволило легко
ввести Синод, а потом допустить известную веротерпимость.
Не думаю, что сложности просвещения в России упирались
только в церковь и "обрядоверие".

**shuric** » 30 окт 2006, 15:55

Zdvij писал(а):Про Феофана. Он был выпускником Киево-Могилянской академии,
где неприятие католицизма (и униатства) сочеталось с интересом
к западно-европейской светской системе образования. Феофан был
нетерпим к иноверцам, но при этом именно он организовал
первую светскую философскую дискуссию об идеях Локка (была
когда-то статья, по-моему, в "Природе").

C чего вы решили, что Феофан был нетерпим к иноверцам? Как раз наоборот, он был веротерпим. Помимо Киево-Могилянской академии он учился у иезуитов в Риме (которых потом грамотно кинул). Но реально он был скорее самоучка, и его знания резко отличались от знаний других выпускников Киево-Могилянской академии.

Zdvij писал(а):"Но надо смотреть не на отдельные исключения, а на церковь в целом."
Церковь, особенно после Петра, очень часто ставила интересы
государства выше церковных догм и обрядов. Поэтому и стали
возможны никоновские реформы. Это же позволило легко
ввести Синод, а потом допустить известную веротерпимость.
Не думаю, что сложности просвещения в России упирались
только в церковь и "обрядоверие".

Не только, но это было главное препятствие. Когда Петр разрушил святорусское мировозрение у высших классов, они очень быстро догнали по уровню образования Европу. А народ так и остался в "святой Руси", так что ликобез осуществили только большевики.

Приобщение "висщих клясов России к обчечеловеческим ценностям" привело к тому, что "висчие клясы" не умели говорить по-русски (вроде как незачем) Во время войны 1812 г. было несколко случаев кады таких "образованных общечеловеков" по ошибке стреляли свои же солдаты. Они, миль пардон, беседовали по лягушачьи, а часовой услыхав вражью речь возьми да пальни. А уж ежели такой "Гхаф Нулин" попадал к мракобесам партизанам, да ещё с францужскими письмами, да не умея изъясняться на варварском наречии... то гасите свет, готовте кол :lol:

«Новый Геродот»

Природный фактор в истории России - 2

Кто сейчас на конференции