«Новый Геродот»

**shuric** » 31 янв 2007, 09:31

И чтобы оценить, какая цивилизация была ближе к античному миру - романо-германская (в ее северном германском варианте) или византийская, достаточно сравнить две верхние и две нижние картинки

[/img] http://www.visaconcord.ru/pic_city/2778.jpg [/img]
[/img] http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z000 ... 000381.jpg [/img]

[/img] http://haidar.mrezha.ru/images/ikons/bo ... odigitriya)_kon13v_vizantiya.jpg [/img]
[/img] http://www.kotlovka.ru/picreligy/N_Kup2.jpg [/img]

**thor** » 31 янв 2007, 09:36

shuric писал(а):Романизированый юг средневековой Европы, принадлежал не к греко-римской средиземноморской античной культуре, которая к тому времени погибла, а к романо-германской цивилизации католической Европы, которая была едина и на романские и германские страны не делилась. Это не мое мнение, это обшеизвестный факт (о котором вы можете среди прочего прочесть например у А.Гуревича).

Я давно уже писал о том, что Вы только изрекаете истины и общеизвестные факты, однако ни на что большее Вы, очевидно, к сожалению, неспособны. И если для Вас Германия - романизированная страна, подобно Франции или Италии и Испании, то тогда, извините, разговор дальше бесполезен.

Ха, но если Византия это продолжение античного мира - то чем же тогда Андреев не специалист? Зачем тогда вообще нужы византологи? Ведь тогда Византию должны изучать антиковведы.

К сожалению, очевидно, вы Гераклита не читали и не знаете, что все течет, все изменяется, и потому византийская культура н есть точный слепок культуры греко-римской, а ее развитие и продолжение в новых исторических условий. Или/, по Вашему, наша современная культура есть культура древнерусская или средневековая русская?

Не вижу разницы. Если причиной религиозных противоречий послужили политические причины - что это меняет? Факт остается фактом, со времен патриарха Филарета и до сегодняшнего дня, отношения православных с протестантами лучше чем отношения с католиками. И наоборот - сколько я помню одним из пунктов расхождения Лютера с католиками, было признание последним восточных отцов церкви.

Ну еще, а что нам с лютеранами делить в политическом плане? Потому и не было проблем (на первых порах, во всяком случае, к тому же враг моего врага - мой друг, но это еще не значит, что он нашим другом останется и дальше, когда исчезнет общий враг).

И потом, для Вас характерно манихейское мировоззрение, и то, что не укладывается в Вашу теорию, просто не существует, и все - тем хже для фактов, так сказать.
P.S. Не в моих правилах переходить на личности, но иногда все-таки приходится это делать, потому заранее прошу извинений у уважаемых администраторов форума. :cry:

**shuric** » 31 янв 2007, 09:38

thor писал(а):
Ну еще, а что нам с лютеранами делить в политическом плане? Потому и не было проблем (на первых порах, во всяком случае, к тому же враг моего врага - мой друг, но это еще не значит, что он нашим другом останется и дальше, когда исчезнет общий враг).

Действительно со шведами нам делить ну абсолютно нечего.

**thor** » 31 янв 2007, 10:04

Опять же, с какими шведами и когда, и кроме того, Вы опять же передергиваете факты и толкуете фразу в угодном Вам духе - Я сказал следующее: "на первых порах, во всяком случае, к тому же враг моего врага - мой друг, но это еще не значит, что он нашим другом останется и дальше, когда исчезнет общий враг" и имел в виду только это, и ничего более. Ну а если Вам видится в этом нечто большее, - исполать Вам, детинушка! :evil:

**shuric** » 31 янв 2007, 10:08

thor писал(а): "на первых порах, во всяком случае, к тому же враг моего врага - мой друг, но это еще не значит, что он нашим другом останется и дальше, когда исчезнет общий враг" и имел в виду только это, и ничего более. :

"только это, и ничего более" - значит просто ничего, поскольку фраза бессмысленна.

**thor** » 31 янв 2007, 10:12

Естественно, что она бессмысленна, поскольку в ней нет никакого тайного и сокровенного знаня, которым Вы, очевидно обладаете и ищете в каждом адресованноим Вам посте и не находя, разоочаровываетесь! :lol:

**tv95** » 31 янв 2007, 11:39

thor писал(а):
tv95 писал(а):И "греко-римской культуры" нет. Так же как "испано-инкской" или "англо-индейской"
Есть эллинская и римская, синтез не состоялся... Химера.

Как все запущено!
Быть может мне по примеру Shurik'а, нужно взять на помощь сканер и привести страниц этак на десять какой-нибудь отрывок из трактата? Или, быть может, хватит Горация:
Греция, взятая в плен, победителей диких пленила,
В Лаций суровый внеся искусства...
Или послать Вас в другую ветку - в эту, к примеру: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=73&po ... sc&start=0?
Или привести мнение Athenaios’а из этой же ветки: «Вообще, мне кажется, это счастье и для римлян, и для эллинов, и для нас с вами, что два столь разных народа встретились на исторической арене. Римляне дали Греции долгожданный мир и еще надолго утвердили господство эллинской культуры в Средиземноморье (в восточном по крайней мере). Римская же культура в свою очередь многим обязана греческой. Не позаимствуй римляне греческую литературу, скульптуру и театр, мы бы лишились многих хорошо знакомых нам с детства образов, а о римлянах знали бы лишь даты их сражений с Ганнибалом, Антиохом, Филиппом, Персеем, Митридатом и между собой...»?

Так, значит, с "романизацией и католизацией" все ОК? Ладно.

Гораций - это, конечно, сильно!
"мнение Athenaios’а " - мнение, как мнение... И что?
А Вам, собственно, другие мнения нужны или "хватит Горация"?
Мне мало...

**thor** » 31 янв 2007, 12:02

Ну, если мало, то что тогда сказать - ищите, и обрящете! :wink:

И найдете обязательно!

**Евгений Беляков** » 31 янв 2007, 12:53

thor писал(а):Выходит, что Русь, а вслед за ней и Россия все-таки, что бы там не говорили, принадлежит (естественно, с учетом местного «колорита») к миру классической греко-римской средиземноморской культуры (как это ни парадоксально звучит) в большей степени, чем страны протестантского Запада (англосаксонский мир, Север и Северо-Восток Германии и Скандинавия) и католический Юг нам духовно, культурно и исторически ближе, чем протестантский Север. Последний чужд нам, он построен на иных началах, тогда католический мир сходен с нами, и наши споры и конфликты с миром католицизма – это конфликт двух братьев, старшего и младшего, который, как известно, нередко бывает смертельным для одной или даже обеих сторон (написал эти строки, и сразу пришла на ум аналогия – бой между Этеоклом и Полиником или конфликт между Ромулом и Ремом).

Хорошо. А как же "варяжское" начало, которое Вы считаете (так?) "германским"? Вы ведь писали, что в народе это значимо. М.б. нужно говорить о своего рода синтезе (или своего рода несостоявшемся синтезе, "химере"), когда "наверху", в осознаваемой части (проявляющейся в письменности) доминирует Юг (Греция+Италия= преобразованная католицизмом и Византией античность), а в подсознании - устных сказках, пословицах, именах и т.п. "проявляется" больше европейский Север (с учетом условности севера и юга)?
Дальше. Верно ли я понял: Вы ставите протестантизм ближе к европейскому язычеству, чем к католикам? Не могу поверить...
------
Что мне нравится в Ваших текстах: возможность размышлять на материале историй крупных регионов и их тенденций, взаимосвязей, переплетений...

**thor** » 31 янв 2007, 14:56

[quote="Евгений Беляков"]
Хорошо. А как же "варяжское" начало, которое Вы считаете (так?) "германским"? Вы ведь писали, что в народе это значимо. М.б. нужно говорить о своего рода синтезе (или своего рода несостоявшемся синтезе, "химере"), когда "наверху", в осознаваемой части (проявляющейся в письменности) доминирует Юг (Греция+Италия= преобразованная католицизмом и Византией античность), а в подсознании - устных сказках, пословицах, именах и т.п. "проявляется" больше европейский Север (с учетом условности севера и юга)?

Получается, что так, хотя здесь все, на мой взгляд, достаточно относительно, и то, что годится для XIII века, не совсем подходит для XVII и уж тем более для XVIII в. На мой взгляд, здесь важнее всего попытаться уловить тенденцию - есть она или нет, можно применить замечание, обнаруженное А.Я. к России или нет.

Дальше. Верно ли я понял: Вы ставите протестантизм ближе к европейскому язычеству, чем к католикам? Не могу поверить...
------

Положим, это не я ставлю, а А.Я. И в контексте его рассуждений такое предположение, на мой взгляд, выглядит вполне логичным. Во всяком случае, я не настолько хорошо владею материалами по скандинавистике, чтобы спорить с мэтром на равных и вынужден полагаться на его авторитет и его познания.

**shuric** » 31 янв 2007, 15:26

thor писал(а):

Положим, это не я ставлю, а А.Я. И в контексте его рассуждений такое предположение, на мой взгляд, выглядит вполне логичным. Во всяком случае, я не настолько хорошо владею материалами по скандинавистике, чтобы спорить с мэтром на равных и вынужден полагаться на его авторитет и его познания.

Пожалуйста цитату из А.Я. Гуревича подтверждающую ваши слова.

**thor** » 31 янв 2007, 15:40

Цитата - вот она "«Важнейшей вехой, отделяющей Средневековье от Нового времени, явилась Реформация. Возникновение протестантизма со времен Макса Вебера связывают с утверждением индивидуалистических ценностей. Но взглянем на культурно-религиозную карту Западной Европы XVI века, глубоко затронувшее всю толщу общества, привело к воспроизведению на новой основе старого разделения латинского Юга и германского Севера: Реформация победила и утвердилась в германских странах, тогда как католицизм сумел отстоять свои позиции среди народов романизированного Средиземноморья. Не побуждает ли констатация этого глобального исторического факта предположить, что ментальная почва Севера была несколько более подготовлена к воспроизведению идей, установок ", а о контексте - лучше сразу обратиться к его работе, название которой см. выше, в первом посте темы. Сканера у меня нет, и потому перепечатать сразу целую главу нет ни времени, ни желания.

**shuric** » 31 янв 2007, 15:48

thor писал(а):Цитата - вот она "«Важнейшей вехой, отделяющей Средневековье от Нового времени, явилась Реформация. Возникновение протестантизма со времен Макса Вебера связывают с утверждением индивидуалистических ценностей. Но взглянем на культурно-религиозную карту Западной Европы XVI века, глубоко затронувшее всю толщу общества, привело к воспроизведению на новой основе старого разделения латинского Юга и германского Севера: Реформация победила и утвердилась в германских странах, тогда как католицизм сумел отстоять свои позиции среди народов романизированного Средиземноморья. Не побуждает ли констатация этого глобального исторического факта предположить, что ментальная почва Севера была несколько более подготовлена к воспроизведению идей, установок ", а о контексте - лучше сразу обратиться к его работе, название которой см. выше, в первом посте темы. Сканера у меня нет, и потому перепечатать сразу целую главу нет ни времени, ни желания.

И где тут о родстве протестантизма с германским язычеством?
А пример романского протестантизма - Женева.

**thor** » 31 янв 2007, 15:49

Опять же обращаю Ваше внимание на необходимость внимательно читать посты и обратить внимание на контекст - т.е. обратиться к первоисточнику, т.е. к А.Я.

P.S. А Швейцария - это весьма оригинальный во всех отношениях регион, в чем то сравнимый в Исландией и Скандинавией.

**tv95** » 01 фев 2007, 11:32

tv95 писал(а):
thor писал(а):
tv95 писал(а):И "греко-римской культуры" нет. Так же как "испано-инкской" или "англо-индейской"
Есть эллинская и римская, синтез не состоялся... Химера.

Как все запущено!
Быть может мне по примеру Shurik'а, нужно взять на помощь сканер и привести страниц этак на десять какой-нибудь отрывок из трактата? Или, быть может, хватит Горация:
Греция, взятая в плен, победителей диких пленила,
В Лаций суровый внеся искусства...
Или послать Вас в другую ветку - в эту, к примеру: http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=73&po ... sc&start=0?
Или привести мнение Athenaios’а из этой же ветки: «Вообще, мне кажется, это счастье и для римлян, и для эллинов, и для нас с вами, что два столь разных народа встретились на исторической арене. Римляне дали Греции долгожданный мир и еще надолго утвердили господство эллинской культуры в Средиземноморье (в восточном по крайней мере). Римская же культура в свою очередь многим обязана греческой. Не позаимствуй римляне греческую литературу, скульптуру и театр, мы бы лишились многих хорошо знакомых нам с детства образов, а о римлянах знали бы лишь даты их сражений с Ганнибалом, Антиохом, Филиппом, Персеем, Митридатом и между собой...»?

Так, значит, с "романизацией и католизацией" все ОК? Ладно.

Гораций - это, конечно, сильно!
"мнение Athenaios’а " - мнение, как мнение... И что?
А Вам, собственно, другие мнения нужны или "хватит Горация"?
Мне мало...

thor писал(а):Ну, если мало, то что тогда сказать - ищите, и обрящете! Wink И найдете обязательно! Very Happy

Примерно так:

Андреев: Цена свободы и гармонии.
Несколько штрихов к портрету греческой цивилизации

"Собственных оригинальных идей у них в запасе было не так уж много. Тот
же Цицерон, как хорошо сказал о нем А. Блок, всего лишь ╚собрал жалкие
остатки меда с благоуханных цветов великого греческого мышления, с
цветов, беспощадно раздавленных грубым колесом римской телеги╩.

Добросовестные ученики греков римляне старательно подражали их манере
говорить, писать и думать. Но результаты их усилий страшно далеки от их
великих оригиналов. Достаточно сравнить Вергилиеву "Энеиду" с "Илиадой"
и "Одиссеей", трагедии Сенеки Младшего с творениями Софокла и Еврипида,
философские трактаты Цицерона с диалогами Платона и т. д. "

Как же все у Андреева "запущено"... :oops:

«Новый Геродот»

Россия и мир средиземноморской цивилизации

Кто сейчас на конференции