Хазария

[Ilik]

По 2-му пункту о взаимоотношениях между Аварским каганатом и Хазарией.
Тут можно ответить кратко: Во время становления и существования Аварского каганата в VI в. Хазарии как самостоятельного и крупного государства еще не существовало. Поэтому и взаимоотношений никаких не было. Хотя сами хазары жили тогда в восточной части Сев.Кавказа, вдоль Терека. Это согласно труду М.И.Артамонова.
Авары же в своем движении на Запад прошли севернее и исконных хазарских земель не затронули.
Но опять-таки, чтобы быть совсем уверенным по этому вопросу, надо полностью проштудировать названные выше книги М.И.Артамонова и Л.Н.Гумилева хотя бы.

[Akskl]

Артур Кестлер.
Тринадцатое колено. Крушение империи хазар и ее наследие. Пер. с англ.
Кабалкина А. Ю. - СПб.: Издательская группа "Евразия", 2001. - 320 с.

Артур Кестлер нашел оригинальный ответ идеологии антисемитизма. По его
мнению, падение Хазарского каганата породило несколько волн миграции,
составивших основное ядро исповедующего иудаизм населения Восточной Европы.
Поскольку этнически мигранты из Хазарии не были семитами, то несостоятелен и
антисемитизм. Привлекая для работы тексты арабских путешественников IХ-Х
вв., византийские источники, "Повесть временных лет", труды Артамонова,
Коковцова, Тойнби, Вернадского, Данлопа, Кучеры, Поляка и многих других
историков, автор предлагает несколько иное видение становления и крушения
хазарского государства. Иные акценты приобретает парадоксальный на первый
взгляд выбор веры. Увлекательное исследование истории Хазарского каганата,
на всем протяжении своего существования находившегося под перекрестным
давлением разнонаправленных государственных, религиозных и политических
интересов не оставит читателя безразличным, ибо История, встающая за
страницами книги Кестлера, не терпит безразличия.

http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt

А хазары, как известно, были тюркским полу-оседлым народом.

[Ilik]

Я как-то читал отрывки из книги Кестлера. Давно, правда. Знаю, что теория, которую он излагает, не воспринимается серьезно в научных кругах. И он сам, кажется, не историк, а журналист, нет?
В "Истории хазар" М.И.Артамонова есть интереснейшая последняя глава под названием "Хазарское наследство". В ней автор пишет о многом и, в частности, о следующем (не поленюсь перепечатать, но его сноски не воспроизвожу):

"Некоторые ученые полагали, что современные евреи Восточной Европы хазарского происхождения, что они в составе половцев бежали от татар на запад и поселились в пределах Галицко-Волынского княжества, откуда затем и распостранились в Польшу и Центральную Европу. Единственным историческим документом в пользу этого предположения служат имена сыновей известного половецкого князя Кобяка - Исай и Даниил. Но эти имена не обязательно иудейские, они могут быть и христианскими. Христианство же у половцев благодаря тесным связям с Русью было довольно распостраненным явлением.

Еще чаще и настойчивее потомками хазар-иудеев выставляют крымских и литовско-украинских караимов, говорящих на тюркском языке. Считается, что иудейская секта караимов возникла в VIII в. в Багдаде в результате движения против раввинизма, поднятого Ананом Га-Наси. Сторонники ее признают только Книги Моисея и отвергают Мишну и Талмуд. Эта секта быстро получила широкое распостранение, особенно многочисленны были ее последователи в Константинополе и Адрианополе. Когда они появились в Крыму - остается неизвестным. Возможно, что евреи-караимы смешались с остатками хазаро-болгарского населения Крыма, исповедывавшего иудейскую религию, и распостранили среди них свое учение. Название караимы, первоначально означавшее принадлежность к религиозному вероучению, закрепилось за группой, исповедующей это вероучение, в качестве этнонима. Считается, что в конце XIV в. литовский князь Витовт вывел часть крымских караимов и поселил их в Литве. Наиболее крупные общины караимов образовались в Троках, Луцке и Галиче.

Единственным доводом в пользу хазарского происхождения караимов остается их язык, близкий к половецко-огузскому, из чего и заключают, что хазары-караимы, сохранив свою религию, смешались с половцами. некоторые идут еще дальше и считают, что хазары с самого начала были не раввинистами, а караимами, для обоснования чего в наших источниках, как мы видели, нет решительно никаких данных. Следует признать, что в истории караимов многое еще остается неясным."

Артамонов М.И. История хазар. СПб., 2002, с.447-448. (серия "Классика Эрмитажа")

[Ilik]

Некоторое время назад на сайте inauka.ru я наткнулся на следующую новость:


АРХЕОЛОГИ ОБНАРУЖИЛИ В АСТРАХАНСКОЙ ОБЛАСТИ ДРЕВНЮЮ СТОЛИЦУ ХАЗАРИИ

Археологи обнаружили в Астраханской области столицу древнего Хазарского каганата - город Итиль, существовавший с восьмого по 14-й века, заявил в интервью один из руководителей экспедиции, кандидат исторических наук Дмитрий Васильев.

По словам ученого, совместная экспедиция археологов Астраханского госуниверситета и Института этнологии РАН работала на Самосдельском городище у села Самосделки Камызякского района Астраханской области.

Исследователи пришли к выводу, что это городище - и есть древняя столица Хазарии.

"Наш научный коллектив, мы теперь во всеуслышание об этом заявляем на научных конференциях", - сообщил археолог.

"Мы обнаружили очень мощный культурный слой. Там около трех с половиной метров, причем не только хазарского времени, но еще и предмонгольского и золотоордынского времени. Найдено большое количество построек из кирпича, выявлены контуры цитадели, остров, на котором стояла центральная часть города, менее зажиточные кварталы", - сказал собеседник агентства.

По его словам, археологи работают на городище девять лет - с 2000 года, обнаружено большое количество находок. "Мы их сдаем в наш Астраханский музей, каждый год по 500-600 наименований. Это восьмой - десятый века нашей эры", - добавил Васильев.

Доказать "на 100%", что найденный город - именно Итиль, невозможно будет никогда, полагает он.

"Всегда остаются какие-то сомнения - ведь мы же не сможем найти табличку с надписью "Город Итиль". Здесь масса косвенных признаков, на которых мы основываемся", - сказал ученый.

Во-первых, по словам Васильева, это наличие кирпичной крепости: "Кирпичное строительство в Хазарии было царской монополией, и нам известна только одна кирпичная крепость на территории Хазарского каганата. Это Саркел, который был выстроен непосредственно по царскому указу".

Во-вторых, с помощью радиоуглеродного метода нижние слои Самосдельского городища были датированы восьмым-девятым веками - то есть хазарским временем.

В пользу гипотезы археологов говорит и большой размер города.

"Исследованная, вернее разведанная, известная площадь - больше двух квадратных километров, по средним векам - это гигантский город. Мы не знаем плотность населения, но можно предположить, что его население составляло 50-60 тысяч человек", - сказал Васильев.

В городище обнаружена керамика, соответствующая этому периоду, а также юртообразные жилища, которые характерны для хазарского времени. "Они встречаются на всех хазарских городищах - на Дону, на Северном Кавказе, на территории нынешней Болгарии, в Крыму, в Волжской Булгарии. Они здесь были обнаружены впервые", - сообщил Васильев.

Он добавил, что сама география городища "совпадает с тем, что мы знаем по описаниям средневековых путешественников".

Васильев сообщил также, что на городище обнаружены следы пожара, который, возможно, связан с походом киевского князя Святослава, разгромившего Хазарский каганат.

"Пока все косвенные данные свидетельствуют в пользу вот этой гипотезы", - сказал Васильев.

Он добавил, что последние упоминания о хазарах относятся к 12-му веку, после чего они растворились в массе других народов и потеряли свою этническую идентичность.

Однако Итиль продолжал существовать и в золотоордынскую эпоху и исчез в 14-м веке вследствие подъема уровня Каспия, "его просто затопило", сказал археолог.

Хазарский каганат возник в середине седьмого века на территории Нижнего Поволжья и восточной части Северного Кавказа в результате распада Западно-Тюркского каганата. Столицей Хазарии до начала восьмого века был город Семендер в Дагестане, а затем Итиль на Нижней Волге. К этому времени хазары владели Северным Кавказом, всем Приазовьем, большей частью Крыма, степными и лесостепными территориями Восточной Европы до Днепра.

В конце восьмого - начале девятого веков ставший во главе каганата Обадия объявил государственной религией иудаизм.

Русский князь Святослав Игоревич в 60-х годах десятого века совершил поход на Волгу и разгромил Хазарский каганат. В конце этого века каганат перестал существовать. Об этом сообщает РИА "Новости".

[Ilik]

Основная литература по истории хазар и Хазарии:

1. Артамонов М.И. История хазар. Л., 1962; 2-е, доп. издание - СПб., 2002.
2. Голб Н. Прицак О. Хазарско-еврейские документы X века. М.,-Иерусалим, 1997.
3. Гумилев Л.Н. Открытие Хазарии. Л., 1966.
4. Коковцов П.К. Еврейско-хазарская переписка в X веке. Л., 1932.
5. Новосельцев А.П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М., 1990.
6. Плетнева С.А. Очерки хазарской археологии. М.- Иерусалим, 1999.

[alef]

Ох, я с этими хазарами очень долго разбирался. Началось после того, как прочитал "Хазарский словарь" Милорада Павича.
И так до сих пор не разобрался - что за народ, куда делся, откуда они взялись?
В общем вопросов много, ответов почти нет (точнее какая-то уж слишком противоречивая информация - даже не знаешь, кому верить), но книга Павича впечатлила (хотя я думаю дело тут восе не в хазарах)

[Левенець]

А то развил бы дальше идеи Трубецкого по типу Дугина

Ilik
Однажды попытался прочесть "Наследие Чингисхана" Н.Трубецкого и бросил, не дочитав. Книга слабой показалась. Но это может оттого, что неизбежно сравнивал ее с работами Л.Н.Гумилева. Вот это действительно увлекательные книги (да простит меня Дайчин-баатар!).

Левенець
Не простит, пан Ilik. Уж больно у Гумилева фантазия разыгралась

Ilik
Фантазии у него встречаются, спору нет. Дайчин, помню, указывал на какие-то его ошибки, касающиеся дальневосточных реалий. И все же это яркий, оригинальный историк. Его блестящая книга "Поиски вымышленного царства" (читал ее дважды) не случайно оказалась среди публикаций Кембриджа по истории:
http://www.cambridge.org/catalogue/cata ... 0521108799
А кроме "Поисков" Гумилева из работ русских авторов там вышли, насколько знаю, только "История Ширвана и Дербенда" В.Ф.Минорского и "История Византии" А.А.Васильева. Но хочу при случае перепроверить это.

А вы не читали его весьма объемистый труд "Древняя Русь и Великая степь."?Это просто песня-после ее прочтения я пришел к твердому убеждению, что все беды на Руси и в Степи происходили от евреев-рахдонитов

[Ilik]

А вы не читали его весьма объемистый труд "Древняя Русь и Великая степь."?Это просто песня-после ее прочтения я пришел к твердому убеждению, что все беды на Руси и в Степи происходили от евреев-рахдонитов

Читал, конечно. Правда, давно. В конце 80-х - начале 90-х у меня была пора увлечения Гумилевым, его тогда много издавали. Все-таки он был полузапрещен, так скажем, в советское время. Надо иметь ввиду, что "Древняя Русь и..." - это не столько прочное историческое исследование, повсеместно базирующееся на источниках, сколько авторская реконструкция эпохи, на что указывал и Д.С.Лихачев в своем предисловии к выходу книги в издательстве "Мысль". Говорю сейчас по памяти.
Помню свое впечатление от гумилевского текста о рахдонитах. Веселило, что евреи-рахдониты, по Гумилеву, были такими сверхвлиятельными, что ради своей торговой выгоды дирижировали внешней и внутренней политикой стран на огромных пространствах от Китая до Испании. Дирижировали, разумеется, во вред населяющим их народам. Близко к сердцу данное "открытие" я не принял.
Моя точка зрения заключается в том, что если бы это было действительно так, то не появилась бы известная и дошедшая до нас еврейско-хазарская переписка. Не появилась бы просто потому, что у визиря кордовского халифа и еврея по национальности Хасдая ибн-Шапрута не было бы нужды устанавливать письменную связь со своими далекими хазарскими корреспондентами на другом конце Европы, чтобы выяснить у них самые элементарные вещи об иудейской Хазарии. Ведь первоначально он вообще ничего не знал. А этого не могло бы быть, если бы хазарские купцы-рахдониты действительно тесно работали с Зап.Европой вообще и с Испанией в частности.
Все-таки на мой взгляд "Поиски вымышленного царства" - это его самая сильная работа, а "Древняя Русь и Великая степь" заметно слабее. Там он слишком уж улетает на крыльях фантазии и умудряется "привязать" к заявленной теме не только Китай, но и Химьяр с Аксумом, и черт знает что еще.

[Mahmut]

Эти псевдодирхемы чеканились, скорее всего, где-то в собственно хазарских городах. В Итиле, Семендере или Тмуторокане.

Не канает: ни на Волге, ни на Тереке, ни на Тамани, ни даже на Нижнем Дону - эти монеты не находят. Совсем не находят. Только в лесах и лесостепях между Доном и Днепром. И при чём здесь Хазария?

На самом деле на территории донских алан эти монеты не находили. Вы же познакомтесь с последней по времени работой Плетневой. Ближайший и единственный клад - это Нижний Дон, но там жили протоболгары. В той статье, ссылку на которуй вы мне когда-то давали, упоминается находка одной (!) монеты. И это всё. Где же здесь торговый путь и чеканка дирхемов?

Посмотрите карту: чёрные квадраты - это дирхемы. На Северском Донце их полным полно...
http://300gram.ucoz.com/_ph/5/960696502.jpg
Там же ясно виден торговый путь через верховья Северского Донца в Верхнее Приднепровье...
и ещё одна карта:

[Ilik]

Посмотрите карту: чёрные квадраты - это дирхемы. На Северском Донце их полным полно...
http://300gram.ucoz.com/_ph/5/960696502.jpg
Там же ясно виден торговый путь через верховья Северского Донца в Верхнее Приднепровье...

Извиняюсь, а причем эти отмеченные на вашей карте находки монет на правобережье Донца к донским аланам? Поселения аланов на берегах Оскола и Тихой Сосны - это левобережье Донца. И в самих селищах (а в городищах культурного слоя можно сказать нет вовсе) или в могильниках находок монет нет. И ничего с этим не поделаешь.

[Mahmut]

Посмотрите карту: чёрные квадраты - это дирхемы. На Северском Донце их полным полно...
http://300gram.ucoz.com/_ph/5/960696502.jpg
Там же ясно виден торговый путь через верховья Северского Донца в Верхнее Приднепровье...

Извиняюсь, а причем эти отмеченные на вашей карте находки монет на правобережье Донца к донским аланам?

Дак на западном берегу Донца и стояло само Салтовское и ещё куча крепостей - и здесь существует СМК уже в VIII веке - это и были реальные центры СМК, которые вели торговлю. Район Тихой Сосны - это отдельная оборонительная линия, освоенная салтовцами в последнюю очередь - Маяцкое городище вообще существовало всего несколько десятилетий IX века - сама область Тихой Сосны была скорее заселена тюрками, чем аланами.

[Ilik]

Дак на западном берегу Донца и стояло само Салтовское и ещё куча крепостей - и здесь существует СМК уже в VIII веке - это и были реальные центры СМК, которые вели торговлю.

Не занимайтесь домыслами.
Скажем, где-то в степи, в 100 километрах от Салтовского или другого городища на Донце находят монету тысячелетней давности. Это доказательство чего? Только того, что ее кто-то потерял. На самих памятниках дирхемов или чего-то другого нету. По этой простой причине "центрами торговли" аланские городища никак не могли быть. Они и не были ими.
Разве что какой-то пограничный обмен со славянскими соседями на востоке должен был быть. Но ничего такого магистрального.

[Mahmut]

Дак на западном берегу Донца и стояло само Салтовское и ещё куча крепостей - и здесь существует СМК уже в VIII веке - это и были реальные центры СМК, которые вели торговлю.

Не занимайтесь домыслами.
Скажем, где-то в степи, в 100 километрах от Салтовского или другого городища на Донце находят монету тысячелетней давности. Это доказательство чего? Только того, что ее кто-то потерял. На самих памятниках дирхемов или чего-то другого нету. По этой простой причине "центрами торговли" аланские городища никак не могли быть. Они и не были ими.
Разве что какой-то пограничный обмен со славянскими соседями на востоке должен был быть. Но ничего такого магистрального.

Дык городища выполняли охранные функции на границах, а торговля шла подальше от границ и охранных крепостей - под их прикрытием.

[Ilik]

[Sarmat]

Дак на западном берегу Донца и стояло само Салтовское и ещё куча крепостей - и здесь существует СМК уже в VIII веке - это и были реальные центры СМК, которые вели торговлю.

Не занимайтесь домыслами.Скажем, где-то в степи, в 100 километрах от Салтовского или другого городища на Донце находят монету тысячелетней давности. Это доказательство чего? Только того, что ее кто-то потерял. На самих памятниках дирхемов или чего-то другого нету. По этой простой причине "центрами торговли" аланские городища никак не могли быть. Они и не были ими.
Разве что какой-то пограничный обмен со славянскими соседями на востоке должен был быть. Но ничего такого магистрального.

Все не совсем так как вы пишите

"с. Верхний Салтов. Поселение эпохи бронзы - на правом берегу р.Северский Донец, к Ю от села /78, Д.Я.Телегин, 1959 г./. В селе находится археологический комплекс - VIII - X вв.. состоящий из городища, селища и могильника, давший название салтовской культуре.... В селе найдены отдельные монеты римского времени /60, с.393/ и много дирхемов. В частности, три дирхема: Мерван П, аль-Куфа 128 г.х. /745-746 гг./, дирхем 128 г.х., чеканенный в Дамаске, и дирхем 775-776 гг., найдены во время раскопок Д.Т.Березовца в 1961 г.; арабский дирхем вынесен водой вместе с вещами из погребения /76, Г.В.Дутов, 1974 г./. Клад, в состав ко­торого входил аббасидский дирхем ХІІІ в., найден на Нетеченской горе до 1905 г. Кроме того, найдены динарий Марка Аврелия и полторак Сигизмунда III 1624 г. /60, 393; 53, 51; 27, № 1076/. (Археологические памятники Волчанского района )

"Во-вторых, находки монет — дирхемов VIII-IX вв. — в камерах Салтовского могильника позволили датировать Салтовский и все аналогичные ему памятники Дона." (С.А. Плетнёва От кочевий к городам. Салтово-маяцкая культура.)

"Первые же раскопки салтовских памятников дали обилие арабских дирхемов VIII - начала IХ вв., которые позволили датировать существование культуры VIII- IХ вв.." ( Предсалтовские и раннесалтовский горизонты Восточной Европы (вопросы хронологии) А.В. Комар)

Достаточно?