Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 24 дек 2012, 18:28

Gosha писал(а):СИЛЫ РЯЗАНСКИЕ
Рязанское княжество XIII века имело площадь 36844,7 кв. версты по 5 человек на одну квадратную версту получим население Рязанского княжества, которое составит около 184224 человека.
Откуда взята плотность населения на 13 век ? С потолка ?

На момент этой катастрофы площадь города, окруженного внушительными валами, составляла более 93 гектаров,
И у Вас ,конечно , есть ссылка на данные археологов ? Или снова с потолка ?
Мужское население Рязани 6448 человек
Это вообще суперперл ! :lol: На каком потолке написано что в Рязани 70 % населения было мужчинами?
Юрий Игоревич только в Рязани имел 3 тысячи воинов.
С потолка перешли на расписанные кем-то стены ?

Юрий Игоревич с племянниками Олегом и Романом Ингваревичами, муромскими князьями Юрием Давыдовичем и Олегом Юрьевичем вывел войска на реку Воронеж.
Сказка придворных летописцев, ибо по понятиям тех времен негоже было князьям прятаться за стенами когда враг разоряет земли княжества. Однако, наиболее ранние и беспристрастные летописи сообщают, что князья сразу "заперлись во градах" и никакой битвы на р.Воронеж не было .

Муромчане могли выставить порядка 4 тысяч, Ингваревичи привели 2 тысячи
Со стен перешли на пол ? :lol:


Про Евпатия Львовича Коловрата и его 1700 воинов я уже писал.

Евпатий Львович - такой же "реальный" персонаж как и штандартенфюрер Штирлиц .. :lol:
Последний раз редактировалось zenturion 24 дек 2012, 18:36, всего редактировалось 1 раз.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 24 дек 2012, 18:31

Алексан писал(а):Gosha, к чему эти длинные выкладки? Где вывод? Каковы мобилизационные возможности Руси? Повторяю своё мнение: население – 5.000.000. Под ружьё могли поставить до 500.000. Другой вопрос, были ли ружья? Но это уже экономические возможности. Ваше мнение?

Если вы так настаиваете. Вопрос на вопрос. Как так получилось 500 тысячная по вашим расчетам армия не могла справиться с 40 тысячной ордой Батыя. Отошлю я вас пожалуй к Гумилеву почитайте его произведения. Я же по-прежнему настаиваю на полевой армии в 80-90 тысяч человек и прошу не путать участие населения в отражении нападения в индивидуальном порядке. Армию в 500 тысяч не имела Россия даже в XVIII веке. Притом рекрут это не воин, а война нужно содержать и экипировать даже временно. После сражения на реке Сить 1238 года, татары имели 3-4 тысячи пленных, которых не будим вдаваться в подробности не повели за собой в Великую степь. После сражения на реке Сить 1238 года, татары имели 3-4 тысячи пленных, которых не будим вдаваться в подробности не повели за собой в Великую степь.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 24 дек 2012, 18:38

zenturion писал(а):
Gosha писал(а):СИЛЫ РЯЗАНСКИЕ
Рязанское княжество XIII века имело площадь 36844,7 кв. версты по 5 человек на одну квадратную версту получим население Рязанского княжества, которое составит около 184224 человека.
Откуда взята плотность населения на 13 век ? С потолка ?

На момент этой катастрофы площадь города, окруженного внушительными валами, составляла более 93 гектаров,
И у Вас ,конечно , есть ссылка на данные археологов ? Или снова с потолка ?
Мужское население Рязани 6448 человек
Это вообще суперперл ! :lol: На каком потолке написано что в Рязани 70 % населения было мужчинами?
Юрий Игоревич только в Рязани имел 3 тысячи воинов.
С потолка перешли на расписанные кем-то стены ?

Юрий Игоревич с племянниками Олегом и Романом Ингваревичами, муромскими князьями Юрием Давыдовичем и Олегом Юрьевичем вывел войска на реку Воронеж.
Сказка придворных летописцев, ибо по понятиям тех времен негоже было князьям прятаться за стенами когда враг разоряет земли княжества. Однако, наиболее ранние и беспристрастные летописи сообщают, что князья сразу "заперлись во градах" и никакой битвы на р.Воронеж не было .

Муромчане могли выставить порядка 4 тысяч, Ингваревичи привели 2 тысячи
Со стен перешли на пол ? :lol:

Про Евпатия Львовича Коловрата и его 1700 воинов я уже писал.

Евпатий Львович - такой же "реальный" персонаж как и штандартенфюрер Штирлиц .. :lol:

zenturion писал(а):
Gosha писал(а):. Все русское воинство составит около 87,5 тысяч человек.

По моим параллельным подсчетам - 87 499 человек. :lol:

На все ваши пассажи отвечу вашими параллельными расчетами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 24 дек 2012, 18:44

Gosha писал(а): На все ваши пассажи отвечу вашими параллельными расчетами.


Без обид.. Ваши рассчеты , вполне возможно, довольно близки к реалиям , но если Вы претендуете на более-менее серьезный разговор, то на историческом форуме принято давать ссылки ( хоть иногда или по просьбе ) .
Вот я читаю ваши " более 93 га " городской площади Рязани , а перед глазами стоят цифры Монгайта, занимавшегося её раскопками, и они другие - 56 га. :wink:
Аналогичные данные и на офф. сайте Старой Рязани - http://old-rzn.ru/
Городище Старая Рязань расположено на правом высоком берегу р. Оки в нескольких километрах от современного г. Спасск-Рязанский, остатки бывшей столицы (в XII-XIII вв.) Рязанского княжества – Рязани. Площадь состовляет 55-57 га, периметр Южного городища (Столичного города без среднего ) по валам составляет 3.3 км.


И т.д. и т.п.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 24 дек 2012, 20:19

Gosha, я не настаивал «вопрос на вопрос». Я просил ответ на ответ. Отсылать к Гумилёву меня не надо, лучше уж сразу послать куда подальше. Ваш ответ, как я понимаю «80-90 тыс. полевой армии». Но почему вы всё время уклоняетесь? Речь идёт не о какой-то «полевой армии» (это термин гораздо более позднего времени), а о мобилизационных возможностях. А вот вопрос «Как так получилось 500 тысячная армия не могла справиться с 40 тысячной ордой Батыя» – действительно очень интересный и правильно поставленный. Гораздо лучше, чем «Мобилизационные возможности Руси и Орды». Кстати, вы неосторожно ответили на его вторую часть – 40.000. Я думаю, что при таких силах (в отрыве от тылов на тысячи километров) от татар (а тем более от монгол) через полгода остались бы рожки да ножки, даже если войско Руси имело бы только 60.000, а всего населения было 1 млн.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 24 дек 2012, 20:55

Алексан писал(а):. Я думаю, что при таких силах (в отрыве от тылов на тысячи километров) от татар (а тем более от монгол) через полгода остались бы рожки да ножки, даже если войско Руси имело бы только 60.000, а всего населения было 1 млн.


Вы либо не знаете, либо не понимаете основной стратегический принцип , заложеннный ещё Чингисханом . Монголо-татары воевали в основном чужими руками , набираемыми по ходу движения армии . Почитайте источники . И потому основной костяк армии нес очень незначительные потери .
Что касается "войска Руси", то его не существовало как такового. Имелись лишь феодальные дружины и разношерстные ополчения, абсолютно не готовые к согласованным действиям под общим управлением, и проигрывающие монголам по всем статьям. ( Калка это хорошо показала) . А войско Батыя предствляло собой именно АРМИЮ, которой командовали лучшие полководцы Средневековья- Субэдэй, Бурундай и др, и которая уже на системном уровне на две головы превосходила любое сборище из феодальных ополчений . Вот когда вы начнете понимать эту разницу, вот тогда и избавитесь от дилетантских мыслей про "рожки да ножки" ..
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 24 дек 2012, 21:19

Zenturion, про лучших полководцев мира из диких степей Забайкалья поговорим чуть позже. Про сборище феодальных ополчений – освежите в памяти два образцово-показательных сражения Руси в 1240 и 1242 годах. А пока потрудитесь растолковать людям с примитивным уровням знаний, как понять вашу фразу: «Русские летописи традиционно использовали термин "татары", так как термин "монголы", который Чингисхан стремился распостранить на все подвластные кочевые племена, в Золотой Орде не прижился». Это что, монгол Чингисхан в монгольской Золотой Орде не смог внедрить термин «монголы»? Обалдеть. С чего вы взяли, что он стремился называть монголами (или чтоб они сами себя называли) китайцев, персов, арабов, русов и т.д. Бред!! И напомните, когда именно теперяшние татары потеряли историческую (или этническую) связь с татарами Чингисхана. Я таких перетрубаций в татарской истории не знаю.
А воевать чужими руками – это травить зайцев волчьей стаей.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 24 дек 2012, 21:34

Алексан писал(а):Zenturion, про лучших полководцев мира из диких степей Забайкалья поговорим чуть позже.
Сомневаюсь, что уровень Ваших знаний позволит это сделать .. Без обид.. Ничего личного , просто сходу вижу кто чего стоит в данной теме .

Про сборище феодальных ополчений – освежите в памяти два образцово-показательных сражения Руси в 1240 и 1242 годах
Мелкие стычки в локальных конфликтах, распиаренные придворными летописцами, пытавшимися угодить своему патрону.

Это что, монгол Чингисхан в монгольской Золотой Орде не смог внедрить термин «монголы»? Обалдеть.
К моменту образования Золотой Орды Чингисхан уже умер. Вы снова подтверждаете мое мнение на счет уровня ваших знаний .

С чего вы взяли, что он стремился называть монголами (или чтоб они сами себя называли) китайцев, персов, арабов, русов и т.д. Бред!!
Ну, допустим, здесь бредите именно Вы, а ещё и читаете посты собеседников через пень-колоду. Я писал о кочевых народах, и это именно так .. Читайте источники и монографии специалистов .

И напомните, когда именно теперяшние татары потеряли историческую (или этническую) связь с татарами Чингисхана. Я таких перетрубаций в татарской истории не знаю.

Здесь не изба-читальня и не ликбез, а специализированный исторический форум . Посему, потрудитесь сами подтянуть свои знания хотя бы до уровня программы средней школы .. А потом и продолжим.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 24 дек 2012, 22:10

Численность армий и понесенных ими потерь резко уменьшились,как только стали нормально считать и записывать результаты подсчетов ..

Ну дык на Липице в 1216 насчитали убитых "суздальцев" 9233 человека . Почему Вы считаете, что на Сити русских было в разы меньше ?
Бог был благосклонен противоположной стороне О, велик, братия, промысел божий! На том побоище убили из новгородцев в схватке только Дмитра-псковитина, Антона-котельника, Ивана Прибышинича-ткача, а в отряде Иванка Поповича, терского данника, а в смоленском полку был убит один Григор Водмол, знатный муж. А все остальные были сохранены силою честного креста и правдой.Пятеро погибших,шестьдесят пленных и почти десять тысяч убитых врагов...Причем своих погибших они прекрасно знали:откуда,кто по происхождению,пленных тоже посчитать вполне могли,не так -то сложно три десятка смолянам и три десятка новгородцам,а вот погибших врагов они с какой стати стали бы считать,для потомков ?Одежку сняли,оружие собрали,обоз разграбили ,а трупы пускай себе валяются,кому надо,тот и похоронит.Однако,цифра на лицо и такая точная.Осмелюсь предположить ,что это общее количество воинов ,выставленных Ярославом и Юрием с братией и с учетом муромцев,упомянутых бродников и ополчения (в данном случае вполне могли частично вывести). И целовали крест между собой, и написали грамоты, чтоб от этого не отступаться. Эти грамоты взяли смольняне в стане Ярослава после победы и отдали своим князьям.Вот может в этих документах и была цифра,т.е. посчитали сколько кому и чего причитается ,а победители "ничтоже сумняшеся"всех в мертвые и записали.
Ну и откуда вы взяли свое "точно" ? А вот некоторые венгерские хронисты пишут что в битве на р.Шайо в 1241 г армия Батыя значительно уступала венграм в численности
Опять же,ничего не ясно,Я повторяю:никто толком не считал
.а у союзников только потери оцениваются хронистами в 30-40 тыс.
Силезия доминировала в Европе?Генрих 5 с 12 тысячами отправился завоевывать Францию,причем лучников набрал из-за дешевизны
.Можно вспомнить и битву на Калке, где русско-половецкое воинство превосходило монголов , вероятно, в разы .
Я полагаю ,что одним из существенных доводов помочь половцам было желание экспроприировать экспроприаторов (пограбить награбленное монголами)потому и потянули с собой ополчение,видимо предполагали ,что придется штурмовать "вежи",на вроде половецких.Итог плачевен.Булгарам операция удалась,итог,опять плачевен.Если бы не жадность Мстислава,то и похода бы Западного ,скорее всего, не было бы.
Хех... Их организация, стратегия , тактика , и просто убийственная стрелковая подготовка были тем самым "ноу-хау" , даже и близко недостижимым для европейцев ( и не только .) Что касается вооружения, то монгольские сложносоставные луки были мощнее венгерских и половецких , не говоря уже о западноевропейских , а одоспешенная монгольская лошадь тоже была в новинку для многих. А вы говорите "ничего нового..."
Прямо половцы и всякие сельджуки-турки имели на много более слабые луки или не имели тяжеловооруженной конницы.Собственно мамелюкам удалось разгромить и откинуть врага,ведь те же рабы-половцы были,кутузы и бейбарсы.
Забавно .. А что , например, франки времен Карла Великого , по-Вашему, не знали стремян и пик ( копий) ?
Копья,наверно,еще неандертальцы знали:заточил палку и готово.Стремена и слабоизогнутые сабли принесли в Европу авары,Карл ,конечно,был с ними знаком,но вот пик не было.Да и войска были ,в основном,пешие.Пешие викинги громили побережье,а когда Вильгельм высадился в Англии,то его встретили все те же дружинники с секирами ,а вот у него уже была конница.Судя по известному гобелену вполне себе рыцарская.Собственно немецкое рыцарство(Восточно Франкское королевство) и сложилось ,как средство борьбы с венграми.
Что касается монголов, то Вы сильно неправы.. Они побеждали вовсе не численностью
Не всегда,но в основном.Плюс противник мог лишь изредка и на короткое время собрать что-нибудь подобное .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 24 дек 2012, 22:44

козлов писал(а):.Однако,цифра на лицо и такая точная.Осмелюсь предположить ,что это общее количество воинов ,выставленных Ярославом и Юрием с братией и с учетом муромцев,упомянутых бродников и ополчения
Предположить можно все что угодно, но в летописи четко сказано об убитых.

.Если бы не жадность Мстислава,то и похода бы Западного ,скорее всего, не было бы
Главной целью Западного похода были кипчаки и завоевание восточноевропейских степей. Окрестные оседлые народы - вторичная цель и потенциальная жертва, вне зависимости от их отношения к монголам. Поэтому жадность ( или дальновидность) Мстислава здесь абсолютно ничего не решала.

Прямо половцы и всякие сельджуки-турки имели на много более слабые луки или не имели тяжеловооруженной конницы
Об этом пишут очевидцы и участники событий . Сила натяжения монгольского лука доходила до 70 кгс , а иногда и больше , если стрелок был физически сильным. Для сравнения , английский лук ( "лонгобоу") имел силу натяжения в 30-45 кгс. Армянские хронисты монголо-татар так и называли - "народ стрелков" , и особо отмечали у них развитость плечевого пояса .

.
Собственно мамелюкам удалось разгромить и откинуть врага,ведь те же рабы-половцы были,кутузы и бейбарсы.
Не нужно единичный случай поражения небольшого монгольского отряда, разбавленного конницей амрмянских и грузинских вассалов , возводить в ранг системного превосходства и "отбрасывания врага" . Просто монгольская экспансия в западном направлении к 1260 году была уже на излёте, начинался период внутримонгольских усобиц, и до Египта руки не дошли ..


Не всегда,но в основном.Плюс противник мог лишь изредка и на короткое время собрать что-нибудь подобное .
Ничего подобного.. Совокупные силы будь то Китая, Хорезма, Руси или Румского султаната по численности превосходили противостоящие им монгольские армии . Но при этом уступали им по всем другим показателям , и прежде всего на системном уровне. Потому монголы и побеждали.
Последний раз редактировалось zenturion 24 дек 2012, 22:56, всего редактировалось 3 раз(а).
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 24 дек 2012, 22:46

Zenturion, заниматься словоблудием я не буду. Щас мы быстро всё выясним. Вы уже признались, что в русских летописях монголов нет. Это хорошо. Уже видна подтасовка, что летописи упорно именуют ордынцев татарами, а вы упорно – монголами. Теперь вы пытаетесь выкрутиться мутной фразой: «термин "монголы" , который Чингисхан стремился распостранить на все подвластные кочевые племена, в Золотой Орде не прижился». Поясните, что там хотел Чингисхан, что смог, а что не смог. И откуда вы это взяли. На Рашида кивать не надо, он родился через поколение после смерти Чингиса и вообще еврей. Не отвлекайтесь на другие темы, одну бы осилить.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 24 дек 2012, 22:49

Алексан писал(а):Zenturion, заниматься словоблудием я не буду. Щас мы быстро всё выясним. .
Ничего я с Вами выяснять не буду, ибо как собеседник Вы мне не интересны .. Увы ... И выше я уже написал почему .
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 24 дек 2012, 23:07

Ну, мне тоже всё ясно. Если разгром шведов, за который Александр Невский получил свой титул и Ледовое побоище – это “мелкие стычки в локальных конфликтах, распиаренные придворными летописцами”, то о чём ещё говорить.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nikola » 25 дек 2012, 00:35

zenturion писал(а): А войско Батыя предствляло собой именно АРМИЮ, которой командовали лучшие полководцы Средневековья- Субэдэй, Бурундай и др, и которая уже на системном уровне на две головы превосходила любое сборище из феодальных ополчений . Вот когда вы начнете понимать эту разницу, вот тогда и избавитесь от дилетантских мыслей про "рожки да ножки" ..

Армия Чингизхана. Профессиональная армия, которую содержать никакое пастушье сообщество не может. Потому и живет эта армия, а точнее - хорошо организованная разбойничья шайка, грабежом. Тоже хорошо организованным. Пастухам государство нафих не нужно, нечем его кормить и незачем. Государство нужно, чтобы выбивать налоги на содержание этого самого государства, с тех, у кого есть что взять - с оседлых народов. Чем они цивилизованнее, тем больше можно взять - и взять проще с государства в целом, чем с каждого пахаря.
Не помри Темучин - и Америку бы завоевал. Македонец, имхо, был помягче - ему солдаты могли заявить, что не видят никакого резона идти дальше.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 25 дек 2012, 21:52

Nikola! Дайте пожать вашу мужественную руку! Наконец-то появился здравомыслящий человек: «Профессиональную (надо добавить, хорошо вооруженную, обученную и организованную, на высшем современном тому времени уровне) армию, никакое пастушье сообщество содержать не может, пастухам это нафиг не нужно, нечем кормить (и вооружать) и незачем». А потому мобилизационные возможности Орды бесполезно искать в суровых степях и плоскогорьях Монголии. Если в XX веке её население составляло 2 млн., то XIII в. – это было вряд ли больше 200 тыс. Прикиньте, допустим 1000 родов по 200 чел каждый, кочующих на пространстве в 2 млн. кв. км. и попробуйте собрать с них налоги на содержание армии в 50000 чел. Да любой глава рода или племени пошлёт любого налоговика в одну сторону, сам откочует километров на 300 в другую и ищи ветра в поле. При отсутствии письменности потом даже доказать невозможно будет, что там случилось и кто чего не выполнил из приказов Чингисхана. Во всяком случае, это будут бесконечные разборки с 1000 родами, а не регулярные налоговые поступления в бюджет. Да и что собирать, когда кроме баранов ничего нет?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30