Происхождение украинства. Откуда взялись нынешние "укры"?

[Арсений]

Хорошо, что знакомы с книгой В. Курбатова, а то карты Украины простираются как то все более на восток. На картах в книге В. Курбатова топонимы с корнем "киев" распространены далеко на запад. И укране тоже пришли с востока на запад. Немцы же их характеризуют, как "пограничных". (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=232632.0 )
Что касается Велесовой книги, то еще недавно она входила в школьную программу изучения в Украине. Я привел цитату из книги Ю.П. Миролюбова, касающуюся судьбы западных славян, из за ее краткости и точности. Точен он оказался и в том, что испытания славянства еще не закончены.
Относительно портрета Мазепы можно представить заключение В.Е. Шамбарова.

Мнение немцев о происхождение племени, цитата:
m 6./7.Jahrhundert n.Chr. kommen dann von Osten her die Ukranen- ein slawischer Stamm- und besiedeln das Gebiet beiderseits der Ucker bis zum Oderhaff. Sie errichten in dem weitestgehend menschenleeren Gebiet Siedlungen und Schutzburgen. Von ihnen stammt auch die spatere Bezeichnung "Ukera" oder "Terra Ukera", was Grenzland bedeutet. An die slawischen Besiedler erinnern noch heute zahllose Ortsnamen in der Uckermark; schaut man sich eine Landkarte an, so endet fast jeder Ortsname mit "...ow". Den Ukranen kommt das Verdienst zu, die ursprungliche Urlandschaft der Uckermark durch den Ackerbau in eine Kulturlandschaft verwandelt zu haben.
Kriegerische Auseinandersetzungen

примерный перевод:
в 6-7 веке от Рождества Христова украны (славянское племя) - приходят с востока сюда и заселяют область по обе стороны реки Уккер до Oderhaff. Они основывают в этом регионе многочисленные поселения и защитные замки. Им принадлежит также более позднее название "Укера" или "терра Укера", что обозначает пограничную страну. Славянские многочисленные наименованиях поселений напоминают о себе и сегодня в Уккермарке; если посмотреть географические карты, то наименование почти каждого города заканчивается на "...ов".
http://uckermark-erleben.de/land_leute/ ... hichte.php

"Известия о казаках в течение двух столетий эпизодичны. Потому что они выступали не самостоятельной силой, а в составе смешанных контингентов разных государств. Тем не менее эти упоминания составляют непрерывную цепь и позволяют представить географию расселения казаков по всем окраинам степи. Так, в 1399 г. литовский князь Витовт в союзе с Тохтамышем выступил против ордынского хана Темир-Кутлуга. В составе литовского войска были и днепровские казаки. Но в битве на р. Ворскле оно потерпело страшное поражение. И Витовта спас казак Мамай. Три дня блукал с ним в лесу по чащобам, пока Витовт не пообещал ему княжеский титул и город Глинеск. Казак сразу же нашел дорогу и стал князем Глинским.
Впоследствии Глинские постарались приукрасить свою родословную и представили казака потомком темника Мамая. Но это не более чем выдумка. Со времени гибели хана Мамая прошло всего 18 лет, и трудно предположить, чтобы его сын или внук стал простым казаком, знавшим как свои пять пальцев леса Полтавщины. Да и вообще казак Мамай – один из любимейших героев украинского народного творчества. Его рисовали на дверях хат, скрынях (сундуках), печках. Изображали обычно с бандурой, чаркой, часто вместе с конем Белогривом и песиком Ложкой, сопровождая подписями из стихов и поговорок типа: «Козак – душа праведна, сорочки не мае, колы не пье, то вошу бье, а все не гуляе». Подобные рисунки были распространены повсеместно, впоследствии они с запорожцами перекочевали и на Кубань. И совершенно невероятно, чтобы у простонародья пользовались такой популярностью родичи хана Мамая. Скорее, прозвище «Мамай», прилепленное по тому или иному поводу, было распространенным среди казаков, вот и стало обозначать фольклорного «обобщенного» казака. А Иван Грозный, по матери потомок Глинских, таким образом имел в своих жилах не татарскую, а казачью кровь."(http://www.e-reading.by/bookreader.php/ ... tovyh.html )

[козлов]

Ну а в чем, собственно, странность процесса? Его аморфность, отсутствие четкой формы как раз говорит об отсутствии одного центра принятия решений, у нас такого не было, Петр приказал и все под козырек. Активная прослойка, о которой Вы говорите, это левобережная знать 18в. - богатая, образованная, принимавшая активное участие в построении РИ

Так они себя и называли русскими ,правильно? У всех есть малая родина и т.п.

З.ы. Мазепа - аналог Невского. Хмельницкий и Махно - батьки. Петлюра имел выигрышную ситуацию и проиграл все. Мазепа - слуга Петра.
В казенном мифотворчестве и героизации мы у вас обучились

Невский все же законным князем был ,а не гетманом ,разница большая.Да и никаких особенных гадостей и предательств за ним нет.Братца спихнул -это да,но тогда же времена темные были ,сейчас ,правда,за квартиру некоторые готовы глотку родне порвать,не нам судить.

З.ы.ы. Парадокс, но Шевченко всего 3 раза использует "украинцы" и "украинец", но постоянно "Украина", а Гоголь в гостиницах постоянно регистрируется как "украинец"

Гоголь очень жестко прошелся по Шевченко ,за его проповедь украинства ,был против розни между велико- и малороссами .Вообще не стеснялся в оценках,например,называл русские церкви : убогим образцом византийских строителей ,испорченным варварством подражателей.
Я,кстати,все черновики Гоголя( полное собрание сочинений ,в синей обложке издавалось) прочитал в свое время ,хороший писатель.Там ,в "Кровавом бандуристе" был интересный персонаж сердюк : по родителям серб,по одежде венгр,по языку лях.

З.ы.ы.ы. Что-то не то происходило в России, сегодня герой, завтра предатель

Как Семен Семеныч Горбунков -маскировались под приличных людей.

[Lukman]

Вот тоже обзор по украинским делам:

1. Как и когда появилось слово «Украина»?
«Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси. В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается переяславская «оукраина», под 6697 (1189) годом. — галицкая «оукраина», под 6721 (1213) — перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В I Псковской летописи под 6779 (1271) — говорится о сёлах псковской «украины». В русско-литовских договорах XV в. упоминаются «вкраинъные места», «Украiные места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск.

В договоре двух рязанских князей 1496 г. названы «наши села в Мордве на Цне и на Украине».В отношении московско-крымской границы с конца XV в. также говорилось: «Украина», «Наши украины», «наши украинные места». В 1571 г. была составлена «Роспись сторожам из украиных городов от польския украины по Сосне, по Дону, по Мече и по иным речкам». Наряду с «татарскими украинами» существовали также «казанская украина» и «немецкая украина».

Документы конца XVI в. сообщают об «украинской службе» московских служилых людей: «А украинским воеводам всем во всех украинских городех государь велел стоять по своим местом по прежней росписи и в сход им быть по прежней росписи по полком; а как будет приход воинских людей на государевы украины, и государь велел быти в передовом в украинском полку».

В российском законодательстве XVII в. часто упоминаются «Украйна», «Украйные городы», «Государевы Украйны», «Наши Украйны», «Украйные/Украинские городы дикого поля», «Украйнские городы», говорится о пребывании воинских людей «на Государевой службе на Украйне».

Понятие это — крайне широкое: «…в Сибирь и в Астрахань и в иные дальние Украинные городы». Однако в Московском государстве с рубежа XV-XVI вв. существовала и Украйна в узком смысле слова — окская Украйна («Украина за Окой», «крымская украина»). В российском законодательстве XVI-XVII вв. неоднократно приводится список городов такой Украйны: Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев. Наряду с ней существовала и Слободская Украйна Московского государства.

В конце XVI — I половине XVII в. словом «Украина» в узком смысле слова также стали обозначать земли Среднего Поднепровья — центральные области современной Украины. В польских источниках (королевских и гетманских универсалах) упоминаются «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская». В российском законодательстве XVII в. фигурирует «Украйна Малороссийская», «Украйна, которая зовется Малою Россией», правобережье Днепра именовалось «Польской Украйной». Малороссия и Слободская Украйна в российском законодательстве четко разделялись: «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в Украинные городы…»

Полностью здесь: http://vserusskie.ru/blog/user/view/?id=179c4d6c0cfc477187a6e9c56ce4519e

[Ivanich]

Вот тоже обзор по украинским делам:

Полностью здесь: http://vserusskie.ru/blog/user/view/?id=179c4d6c0cfc477187a6e9c56ce4519e

Да норм обзор, текст нормальный, фактаж изложен, есть перегибы в духе москвоцентризма, но то такое. Выводы обзора - ниочем.
Этот текст написан историком церкви и революции 17-21 г. Ф. Гайдой, на основе идей Храпачевского, широко распространен в интернетах т.к. дает простое решение сложных вопросов.
Выше в ветке об этой статье немного говорили.
З.ы. касательно эпиграфа, ввиду того, что под властью Ивана Грозного находился совсем маленький кусочек современной Украины, всех дураков он сослал "...в Сибирь и в Астрахань и в ...... Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев..."

[Lukman]

Вот тоже обзор по украинским делам:

Полностью здесь: http://vserusskie.ru/blog/user/view/?id=179c4d6c0cfc477187a6e9c56ce4519e

Да норм обзор, текст нормальный, фактаж изложен, есть перегибы в духе москвоцентризма, но то такое. Выводы обзора - ниочем.
Этот текст написан историком церкви и революции 17-21 г. Ф. Гайдой, на основе идей Храпачевского, широко распространен в интернетах т.к. дает простое решение сложных вопросов.
Выше в ветке об этой статье немного говорили.
З.ы. касательно эпиграфа, ввиду того, что под властью Ивана Грозного находился совсем маленький кусочек современной Украины, всех дураков он сослал "...в Сибирь и в Астрахань и в ...... Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев..."

Ivanich, современная "Украина" - это территория УССР. "Украм" надобно советской власти памятники ставить на каждом перекрёстке, а не сносить оные имеющиеся.
Аа, что там говорить ...

[Ivanich]

Хорошо, что знакомы с книгой В. Курбатова, а то карты Украины простираются как то все более на восток. На картах в книге В. Курбатова топонимы с корнем "киев" распространены далеко на запад. И укране тоже пришли с востока на запад. Немцы же их характеризуют, как "пограничных". (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=232632.0 )
Что касается Велесовой книги, то еще недавно она входила в школьную программу изучения в Украине. Я привел цитату из книги Ю.П. Миролюбова, касающуюся судьбы западных славян, из за ее краткости и точности. Точен он оказался и в том, что испытания славянства еще не закончены.
Относительно портрета Мазепы можно представить заключение В.Е. Шамбарова.

примерный перевод:
в 6-7 веке от Рождества Христова украны (славянское племя) - приходят с востока сюда и заселяют область по обе стороны реки Уккер до Oderhaff. Они основывают в этом регионе многочисленные поселения и защитные замки. Им принадлежит также более позднее название "Укера" или "терра Укера", что обозначает пограничную страну. Славянские многочисленные наименованиях поселений напоминают о себе и сегодня в Уккермарке; если посмотреть географические карты, то наименование почти каждого города заканчивается на "...ов".
http://uckermark-erleben.de/land_leute/ ... hichte.php

Уважаемый Арсений,
я оч хорошо знаком с книгой Курбатова т.к. у меня она есть на бумаге. Еще раз повторюсь, историческую географию, историческую топонимию не зря называют вспомогательными историческими дисциплинами. На основе данных только исторической географии делать общеисторичекие выводы неправильно. Общеисторические выводы нужно делать с привлечением всего комплекса источников, в ряду которых есть и топонимы, которые изучает историческая география. Что касается книжки Курбатова, то его данные являются серьезным аргументом в пользу автохтонных центрально-европейских теорий локализации прародины праславян, и серьезным аргументом против болотно-припятской теории.
В этом смысле высокую плотность топооснов с корнем "киев" в ареале расселения западных словян Курбатов трактует как исходный район миграции некоего племени, или рода, или вождества с запада на восток.

Если Вам удастся обосновать родство неких словянских племен, живших на речке Укер в ранее средневековье с вост славянами - станете вторым Карамзиным По средневековым вост славянам существует большой корпус хороших источников. Ну нет там никаких укров, или укеров, или укран, как бы это кому-то не хотелось.

Что-то я не припомню какого-то изучения Велесовой книги в украинских школах. Может какие-то упоминания и были - постсоветская школа все-таки не идеальное учреждение.

Да нет в цитате из Миролюбова никакой краткости и точности. Романтика есть. Панславизм есть. Невнятная "русская судьба" есть. Тенденциозность и грубая работа с материалом тоже есть.
Самое удручающее, что это писалось в 30-х, когда актуальной была совсем другая повестка дня, а не нафталиновые размышления а-ля третий Рим, а четвертому не бывать.

[Ivanich]

Ну а в чем, собственно, странность процесса? Его аморфность, отсутствие четкой формы как раз говорит об отсутствии одного центра принятия решений, у нас такого не было, Петр приказал и все под козырек. Активная прослойка, о которой Вы говорите, это левобережная знать 18в. - богатая, образованная, принимавшая активное участие в построении РИ

Так они себя и называли русскими ,правильно? У всех есть малая родина и т.п.

Что тут спорить, просто посмотрите те источники, о которых я писал, плюс "Историю Русов", о которой сразу забыл. В том числе, подчеркиваю, в том числе, называли себя россиянами, русские уже больше реальность 19-20в. Почему б и не называть, сами же "Россию" придумали.

Если не секрет, чем вызван Ваш пристальный интерес к Гоголю?

Исторических деятелей все-таки нам судить Схожесть Мазепы и Невского, имхо, в том, что оба слуги не своих, скажем так, подданых, а чужеземных правителей.

С ув.,

[Ivanich]

Вот тоже обзор по украинским делам:

Полностью здесь: http://vserusskie.ru/blog/user/view/?id=179c4d6c0cfc477187a6e9c56ce4519e

Да норм обзор, текст нормальный, фактаж изложен, есть перегибы в духе москвоцентризма, но то такое. Выводы обзора - ниочем.
Этот текст написан историком церкви и революции 17-21 г. Ф. Гайдой, на основе идей Храпачевского, широко распространен в интернетах т.к. дает простое решение сложных вопросов.
Выше в ветке об этой статье немного говорили.
З.ы. касательно эпиграфа, ввиду того, что под властью Ивана Грозного находился совсем маленький кусочек современной Украины, всех дураков он сослал "...в Сибирь и в Астрахань и в ...... Тула, Кашира, Крапивна, Алексин, Серпухов, Торуса, Одоев..."

Ivanich, современная "Украина" - это территория УССР. "Украм" надобно советской власти памятники ставить на каждом перекрёстке, а не сносить оные имеющиеся.
Аа, что там говорить ...

А что Вас, уважаемый "Лук" (впредь Вас буду именовать так ) так расстроило?

Маловата территория УССР? Так Вы ж не в курсе, что такое УССР и откуда взялась ее территория.

«для борьбы с Центральной Радой трудящихся всех местностей, на которые претендует Центральная Рада» это формулировка харьковского сьезда советов от декабря 1917 г., который был составлен из делегатов, сбежавших из Киева с Всеукраинского сьезда советов, на котором большевики оказались в глубоком меньшинстве.
На что претендовала Центральная Рада? На девять губерний бывшей РИ, где преобладал украинский язык + "... включение в состав украинской области украинских частей из смежных губерний, — Холмской, Гродненской, Минской, Курской, Воронежской, Кубанской обл. и пр. представляется Краевому совету , по соглашению с Временным правительством и населению этих территорий»

В 1924 при была попытка разграничить УССР и РСФСР по этнографическому признаку, закончилась по факту +/- старыми губернскими границами.

Вывод: УССР - марионеточное образование. Границы не соответствовали этнографическому принципу.

И с памятниками не расстраивайтесь. Не за что памятники ставить. Хотите - сами ставьте, только определитесь за что. Предлагаю варианты:
- уничтожение культурных ландшафтов
- уничтожение природных ландшафтов
- хищническое хозяйствование
- сословный геноцид
- выборочный этноцид
- преступные методы военных действий
- неэффективность управления
А что маньяк Чикатило (СССР) был хорошим семьянином - то все отговорки

[Арсений]

Традиции непростое дело и их изучение можно только приветствовать. Постепенно изучение Велесовой книги переходит с любительского на профессорский уровень. И на этот уровень со стороны ее сторонников процесс поднял украинский литературовед Б.И. Яценко. Противников больше. Доходит дело до того, что и венетов пытаются зачислить в кельты. Похожая ситуация, возможно, и с укранами, входившими некоторое время в союз волинцев-лютичей. Их название выводят как бы из немецкого гидронима, будто бы до славян там были германцы, забывая о том, что
« Щецин - мать городов поморских». И судьба этих городов жестока: вначале они пошли на хрисnианизацию от католиков, а потом потеряли независимость и население было ассимилировано. Щецин точно не Рим. Можно еще добавить, что прическа лютичей это оселедец. К истории поморян Ю. П. Миролюбов ничего лишнего не добавил, быть может, кроме того, что Волин основали герулы.
“МІНІСТЕРСТВО ОСВІТИ І НАУКИ УКРАЇНИ, Наказ ( м. Київ), от 17.12.2007 № 1133 “Про затвердження «Основних орієнтирів виховання учнів 1–12 класів загальноосвітніх навчальних закладів України»
“Великою скарбницею народної педагогіки стали «Велесова книга», міфологія і фольклор як утілення загальнонародного досвіду, мудрості, моралі ; етики поколінь.”( http://www.mon.gov.ua/images/education/ ... m/1133.doc )
Программа для загальноосвітніх навчальних закладів (класів) з поглибленим вивченням української літератури 8-9 класи.
“Високий розвиток освіти та культури на Русі. «Велесова книга» як літературна пам‘ятка дохристиянського періоду. Історія відкриття пам‘ятки, її зміст та полеміка щодо достовірності.” ( http://www.mon.gov.ua/images/education/ ... kr_lit.doc )

«Укра́не (у́кры, укра́ны, укря́не, Ukranen, Ukrer, Ukri, Vukraner) — западнославянский племенной союз (или племя), проживавший в период с VI века[3] примерно до XII века на побережьях реки Укер (нем. Ucker), в междуречье Эльбы и Зале и выше до Щецинской лагуны.
Название племени происходит от названия реки Уккер, этимологически восходящего к славянскому слову vikru «быстрый»[6].
Укране являлись частью племенного союза лютичей, или велетов. Центром племени был Пренцлау, а главными городами — Пазевальк и Иккермюнде[7].
В первой половине X века укране, как и остальные племена лютичей, попадают в зависимость от немецких феодалов. В 954 году маркграф Саксонской Восточной марки Геро Первый в союзе с Конрадом I (зятем Оттона Первого — императора Священной Римской империи) начал успешную кампанию по захвату земель укров, которые после Битвы при Ленцени (в 929 году) вошли в состав Северной Саксонской марки Священной Римской империи.
В 983 году, после восстаний славянских союзов бодричей и лютичей, территории укранов вновь стали относительно независимыми, хотя оставались под постоянным и жёстким военным давлением со стороны Польши и Священной Римской империи.
С XII века укране находятся в составе Передней Померании[8]. Как и остальные полабские славяне, попавшие в зависимость от немецких феодальных государств, укране подверглись ассимиляции и полностью перешли на немецкий язык.» ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 0%BD%D0%B5 )

«Пишет С.Д. Прямчук: «Именовался официально князь Поморянии, как князь поморян и лютичей, а в княжеских грамотах 13 века Поморяния обозначается как СЛАВИЯ, это свидетельствует об консолидации поморян и лютичей на основе признания общеславянского происхождения и необходимости противопоставить Поморянию как особое славянское государство соседним княжествам подвергнувшимся скандинаво - немецкой экспансии».
 Лютичский союз к тому времени уже, видимо, не существовал. Причем большая часть бывших земель лютичей была теперь в составе поморского княжества. И теперь поморяне уже имели общую границу с другим союзом славянских племен, ободритами, и еще одним очень сильным государством, называвшим себя Священной Римской империей германской нации. И это сказалось на будущей истории поморян.
В 1160 г. герцог Саксонский (Саксония – часть Священной Римской империи) Генрих Лев покорил ободритов, а вслед за ними поморян. Их князья признали себя вассалами Генриха. Западное Поморье оказалось под властью Священной Римской империи. После этого Восточное Поморье еще некоторое время оставалось во владении Польши, но потом и Западное, и Восточное Поморье несколько раз переходило из рук в руки. Сейчас Поморье входит в территорию Польши. И из всех балтийских славян (руяне, ободриты, лютичи, поморяне) до наших дней дожило небольшое количество представителей двух поморских народностей – кашубов и словинцев.
Историки С. Гедеонов и А. Котляревский упоминают, что поморяне называли свою столицу Щецин матерью городов поморских. Почему матерью, хотя Щецин, вроде бы, мужского рода? Как здесь уже упоминалось, Щецин – это современное название города. Впрочем, так его стали называть, видимо, уже давно, начиная со средних веков. Но изначальное название этого города было, видимо, даже не Щетин, а Щетина, а позже – Щецина (в женском роде), а уж потом Щецин. С.Д. Прямчук пишет: «В выписке из грамоты 1159 года о доходах князя Ратибора в Поморянии и его супруги Прибыславы говорится: "В области Ванцлавской деревня Гробно, крепость Узноима, крепость Щецина; на реке Одра деревня Челехова, крепость Выдухов, реки Текменица и Кременица, деревня Дожбьягора; область Словинская: крепость Камена, деревня Пустихова; Колобрежская область: деревни Поблота и Свелюба, город Радов, река Персанта, крепость Белград"». Обратим внимание, здесь говорится: крепость Щецина.
Возможно, вот почему на Руси князь Олег сказал, что Киев будет матерью городов русских. Олег вспомнил Щетину и прозвал Киев так же: матерь городов...
Ещё такой факт. Сейчас историки все больше склоняются к мысли, что варяги, с которыми Рюрик пришел на Русь, - это не норманны, а балтийские славяне. Есть очень много фактов, которые это доказывают. Об этом писал, например, С.А. Гедеонов в книге «Варяги и Русь», а из современных авторов об этом см., например: Васильева Н.И. Русь и Варяги. М., 1999 г. (книга в RAR-архиве, 145 кб). Но когда говорят об этой версии, что Рюрик – выходец из балтийских славян, всегда подразумевают, что он либо ободрит, либо руянин. Но выходцем из поморян его не считает, наверное, вообще никто.
Факты не указывают на то, что Рюрик – поморянин. Да он и не захотел ни придя в Ладогу назвать ее столицей городов, ни перейдя потом из Ладоги в Новгород, не захотел назвать его так же. А Олег сказал про Киев именно так.» (http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his ... morjan.htm )

[Ivanich]

Уважаемый Арсений,
в случае Велесовой книги приветствовать нечего. На профессорском уровне она изучилась сразу с неутешительным для себя итогом: http://www.russiancity.ru/books/b32.htm
Что касается уважаемого Б.И. Яценко, то он предложил считать ВК памятником 14-17в., но доказать не смог, в тоже время его оппоненты эту мысль разгромили в пух и прах.
Что касается изучения ВК в школах - да, тут Вы мне гол забили. Не знаю что за деятель, но явно не от большого ума ВК туда внедрил. Наряду с чудными предметами "Безпека життедіяльності" и "Основи податкових знань".

Насчет Ваших попыток связать речку Укер с Киевом посредством поморян хочу заметить следующее.
Нам надо быть так же честными с материалом, как был честным с ним коллективный Нестор. Правильней разделить историю Киевской Руси на легендарный период (Ян Вышатич и иже с ним) и исторический период, с разделом по Игорю, и не искать избыточную древность.
Иначе мы с Вами еще 300 постов будем перечислять доводы норманистов и контр-доводы антинорманистов, которые уже мусолены-перемусолены и обсуждать которые смысла нет. Когда-нибудь археология соберется с духом, перестанет молиться на культуры и даст ответ на этот вопрос, но пока археология ментально не готова к такому подвигу.

[Raul]

Что же касается термина «Украина», то он встречается в наших русских памятниках уже в XII в. В 1187 г. впервые упоминается в летописи «Украина» Приднепровская, а в 1189 г. «Украина» Галицкая. В те времена этот термин (да и позднее) означал «окраину», «пограничье». В этом своем значении он сохранился в украинском и русском языках и позднее, чем и обусловлено было наличие в Московской Руси многих «Украин» (Польская, Северская и др.). В XIV–XV вв. на юге Руси «Украиной» называлась лишь узкая полоса Днепровского право- и левобережья на пограничье со степью.
Лишь в XVI–XVII вв. название «Украина» стало обозначать «русьские», т. е. в те времена уже украинские земли Литвы, а позднее Речи Посполитой.

Мавродин В. В. Происхождение названий «Русь», «русский», «Россия». Л. 1958г. с.42

[Ivanich]

Что же касается термина «Украина», то он встречается в наших русских памятниках уже в XII в. В 1187 г. впервые упоминается в летописи «Украина» Приднепровская, а в 1189 г. «Украина» Галицкая. В те времена этот термин (да и позднее) означал «окраину», «пограничье». В этом своем значении он сохранился в украинском и русском языках и позднее, чем и обусловлено было наличие в Московской Руси многих «Украин» (Польская, Северская и др.). В XIV–XV вв. на юге Руси «Украиной» называлась лишь узкая полоса Днепровского право- и левобережья на пограничье со степью.
Лишь в XVI–XVII вв. название «Украина» стало обозначать «русьские», т. е. в те времена уже украинские земли Литвы, а позднее Речи Посполитой.

Мавродин В. В. Происхождение названий «Русь», «русский», «Россия». Л. 1958г. с.42

Ну и что из этого следует?

[Лемурий]

В 1187 г. впервые упоминается в летописи «Украина» Приднепровская, а в 1189 г. «Украина» Галицкая. В те времена этот термин (да и позднее) означал «окраину», «пограничье»...
Мавродин В. В. Происхождение названий «Русь», «русский», «Россия». Л. 1958г. с.42

И правильно пишет. Вот токмо "пограничье" ЧЕГО?

Лучше открывайте на С. 1184

Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»

- пограничная область;
- чужие края, чужеземная страна,
- кусок земли, участок

В любом случае, НЕ было отдельной местности с таким названием, а было без определенного географического положения, без рода и племени ТО, что сейчас именуют "окраины":

"По святому ж хрещенню відкинули Перуна, а до Христа Бога припали; але й нині по Українах їхніх моляться проклятому богу їхньому Перуну, Хорсу і Мокоші й Вилам..."
---
"Слово святого Григорія" ("Слово про ідолів") — апологетична пам'ятка XII ст.

[Ivanich]

В 1187 г. впервые упоминается в летописи «Украина» Приднепровская, а в 1189 г. «Украина» Галицкая. В те времена этот термин (да и позднее) означал «окраину», «пограничье»...
Мавродин В. В. Происхождение названий «Русь», «русский», «Россия». Л. 1958г. с.42

И правильно пишет. Вот токмо "пограничье" ЧЕГО?

Лучше открывайте на С. 1184

Измаил Иванович Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам. Том 3.»

- пограничная область;
- чужие края, чужеземная страна,
- кусок земли, участок

В любом случае, НЕ было отдельной местности с таким названием, а было без определенного географического положения, без рода и племени ТО, что сейчас именуют "окраины":

"По святому ж хрещенню відкинули Перуна, а до Христа Бога припали; але й нині по Українах їхніх моляться проклятому богу їхньому Перуну, Хорсу і Мокоші й Вилам..."
---
"Слово святого Григорія" ("Слово про ідолів") — апологетична пам'ятка XII ст.

"...Володимеръ Глѣбовичь болѣсть тѧжкою ѥюже скончасѧ . И принесоша и во свои градъ Переӕславль на носилицахъ и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ во 1 . и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть имѣниӕ не щадѧшеть но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ и всѧкими добродѣтелми наполненъ ѡ нем же Оукраина много постона" цит. по http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

То самое первое летописное упоминание, как видим, "Оукраина" отождествляется с Переяславской землей и молятся там не Перуну и компании.

В целом, для этно и политогенеза украинского народа вопрос этимологии и семантики самоназвания представляет интерес больше спортивный. Аналогично Австралии, Бразилии, Австрии.
Никто не отрицает общеславянского корня -кра в основе самоназвания. В то же время отметим, что происхождение корня -рус дискусионно.

Вот токмо "пограничье" ЧЕГО?

Пограничье своей земли, с точки зрения пишущего средневекового автора-славянина, живущего хоть в Киеве, хоть в Кракове, хоть во Владимире-Залесском.

С ув.,

[Лемурий]

То самое первое летописное упоминание, как видим, "Оукраина" отождествляется с Переяславской землей...

А где находилась Переяславское княжество по отношению к Руси? На ОКРАИНЕ.