Монголы и Русь (часть 2)

[СергАни]

shuric пишет: «Я вовсе не согласен со многим, что пишет Юрганов, но статья содержит много полезной информации.»

… и поэтому Вы старательно и вдумчиво устранили всю неполезную информацию, не попадающую, надо понимать, в область Вашего согласия. Скажем, утверждение, что «…Мамай - не «царь», а вассал хана, т. е. равный Дмитрию Ивановичу…», что «…в поведении Дмитрия Ивановича был элемент недовольства тем, что Мамай, узурпировав власть, нарушал привычные взгляды на господство и подчинение…» И рассуждения Юрганова о «неоднозначном поведении» Дмитрия Ивановича на Куликовском поле Вы посчитали лишними. Политический памфлет Андрея Львовича «У истоков деспотизма» - вещь, безусловно, задорная и увлекательная, но лучше, таки, почитать его «Категории русской средневековой культуры», где историк рассуждает о фундаментальных моментах русской истории: отношение к Богу и самой Божественной истине («вера» и «правда» русского cредневековья), господство и подчинение (власть и собственность в сознании). Впрочем, не настаиваю...

Так что же такое "Орда", против которой направлен московско-тверской договор?

[shuric]

Я указал, где можно скачать полный текст статьи (не целиком же мне ее выкладывать). Статья полезна с точки зрения приводящихся там фактов. "Категории" я читал. Я нигде не утверждал, что Мамай сам был царем. Договоры Дмитрий заключал не против Мамая, а против "татар", т.е. против золотой орды в принципе. Под Ордой я понимал и понимаю Золотую Орду.

[СергАни]

shuric,
за рекламу a-nevskiy спасибо от Goodwin`a, отца основателя сего ресурса, и от меня лично, имеющего некое отношение данной страничке. Что ж, можно, наверно, и так: там фактик, там предисловие, там вывод - как курочка по зернышку. Сто бабушек - уже рубль...

"золотая орда в принципе" - это просто "татары"? Любые и всякие? Золотая Орда - именование этноса?

[shuric]

В договорах которые заключал Дмитрий - под татарами подразумевается политическое обьединение "Золотая Орда", которая тогда в представлении русичей в значительной степени совпадала с этносом. Если вы считаете, что в слово "татары" вкладывался иной смысл (например сугубо этнический, а не политический) - изложите Ваши аргументы.

[СергАни]

Вот, к примеру, в 1365-м "под Шишевским лесом на Воине побиша князи рязанстии татар». Татар. И что? Золотая Орда отнеслась к данному событию даже благосклонно, ибо наручадский хан Тагай «сам о себе княжаще».

Мне, таки, сложно представить, как можно вкладывать в слово "татары" политический смысл.
Посему, на всякий случай, повторяю свой вопрос: "золотая орда в принципе" - это просто "татары"? Любые и всякие? "Золотая Орда" - синоним "татары"?

[shuric]

Договоры направлены против "Золотой орды" "в принципе". Если придут некие кочевые бандюки "сами по себе", то союз должен действоват против них. Но если придут войска "царя" то союз должен действовать против них тоже, потому что это тоже татары. Основной целью союза был конечно второй случай, поскольку с отдельными бандами кочевников князья справились бы самостоятельно.

[shuric]

Вот еще ссылка http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1187588

[СергАни]

shuric пишет: "Договоры направлены против "Золотой орды" "в принципе".

Когда в 1368-м Михаил Александрович, приглашенный в Москву, был там же и арестован, за узника вступился ордынский посланник. Москва отпускает Михаила Тверского. Так почему же тверской князь, который на следующий день после договора с Дмитрием считает себя свободным от обязательств и обращается к Ольгерду, игнорирует очевидную возможность наказать соперника жалобой в Орду?

[shuric]

Михаил поехал не в Орду а в Литву вероятно в силу того, что в Орде имела место «великая замятня», и на помощь со стороны татар рассчитывать не приходилось. Литва же под Ольгердом была сильна как никогда.

[Князь]

"В 1359 г. Димитрий Иванович, вопреки сообщению «Повести», остался к тому же без ярлыка на великое княжение, которым завладел нижегородский князь Дмитрий Константинович. Лишь в 1362 г. московский князь Дипломатическим путем получил ярлык..."

Для справки. Дмитрий Иванович родился в 1350 году. Соответственно в 1359 году ему было 9 лет, в 1362 - 12 лет... Так кто Нижний усмирял, а?

[kharum]

Все-таки, в XIV-XV вв слово "татары" не были этнонимом обособляющим. Это был обобщающий этноним, вроде "немцев". Понятно, знали на Руси и франков, и свеев, и фрязей - а все одно, "немцы".

Shuric задал вопрос (не мне): Хотелось бы услышать ваше представление о командовании войсками в средневековой армии - командующий из штаба отдает приказы по радиотелефону?
Все-таки отвечу.
Именно система связи, система передачи и в ы п о л н е н и я оперативных приказов отличала армию империи чингизидов. Боевая группировка выстраивалась в семь отдельных корпусов - кулов: авангард центра, центр, резерв, плавое и левое крыло (фланги), правый и левый канбул (усиление флангов, иногда авангард, иногда - копрус для выполнения флангового обхода). Далее соледует некое результирующее наблюдение прочитанного.
Полководец, наблюдая ход сражения, мог при необходимости изменить стратегические установки, выданные перед битвой командующим корпусами. Эти решения доводились до комкоров вестовыми. Внутри кула, действующего, как правило, в едином порядке, решения военоначальника распространялись по системе сигнальной связи. На время боя отдельные единицы - десятки и сотни - сводились в оперативно-тактические единицы - кошуны.
Эта система позволяла оперативно реагировать на изменение обстановки, как это произошло при Кондурче в 1391 году, когда командир левого крыла (уже втянувшегося в бой) армии Тимура мирза Омар-шейх смог развернуть фронт нескольких кошунов против прорвавшегося в тыл резерва Тохтамыша. Чуть позже подобный маневр совершил и Тимур, развернув фронт нескольких кошунов резерва.

[СергАни]

shuric пишет: "Михаил поехал не в Орду а в Литву вероятно в силу того, что в Орде имела место «великая замятня», и на помощь со стороны татар рассчитывать не приходилось."

Ну да, действительно, какой смысл в 1368 году принимать в расчет Орду? Правда через три года свет Иванович по совету прикормленного Москвой ордынского посла Сарыхожи, с благословения Алексия, едет искать милости Мамая. Ибо Михаил уже доспел это сделать (вот только почему-то не заложил Москву и ее амбицизные планы). Дмитрий получил от хана ярлык на княжение...

[shuric]

kharumу - вы совершенно правы, про армию монголского образца. Но она представляла собой исключение в средневековье, с этим согласны практически все авторы. Как происходило "командование" на домонгольской Руси - см. мою ссылку о битве на Перепетовом поле.
Ко времени Дмитрия на Руси возможно чему то научились у монголов, но в любом случае ни один источник ни содержит абсолютно никакой информации о том, что Боброк руководил войсками с помощью сигналов, посыльных и т.п. (собствено о сигналах, посыльных и тому подобном нет никаких сведений вобще ). Если верить Сказанию Боброк состоял при командовавшем засадным полком Владимире (который был знатнее т.е. "старший по званию"), и давал ему советы. Главнокомандующим Боброк не был.

[shuric]

СергуАне - я вам говорю смотрите на политку в целом, а не на ее отдельные извивы. А так была ведь еще Литва, ну а война на два фронта затея сомнительная. Если бы у Ольгерда оказался столь же воинственный наследник, конфликта с Мамаем возможно бы не произошло.

[СергАни]

shuric,
в целом - это как? Всё, что не вписывается в Вашу концепцию - отбрасываем, округляем и подгоняем? Орду списываем в остаток, начиная с 1368-го. Удельным князьям вменяем в обязанность соблюдать феодальный кодекс (мне так и не довелось услышать, что это такое). Свет Ивановича нарекаем великим полководцем и почти царем, и от обременения всякими кодексами избавляем. От Калиты отмазываемся. Радонежского и Олега Рязанского вычеркиваем. Допускаем большое значение религии, но только как отдельный извив.
Что ж, в таком целом - всё сходится...